5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

兵器を人型にする必然性って何なのさ?part19

1 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/23(土) 23:22:15 ID:LK4qZ9LH
【前スレ】
兵器を人型にする必然性って何なのさ?part18
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1166437539/l50

2 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/23(土) 23:24:07 ID:???
脚がないと正座できないじゃない

3 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/23(土) 23:31:08 ID:???
かっこいいからでしょ?
あと人型の方が自機をイメージしやすいし

4 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/23(土) 23:32:33 ID:???
>>2は馬鹿か?






体育座りや胡座だってそうだろ。

5 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/23(土) 23:35:57 ID:???
前スレ装輪戦車君へ

要綱では火力は「中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲先頭車両等を撃破する」とある
これはまさしく歩兵戦闘車の機関砲クラスを指したものであり、同様に25〜35mm機関砲を装備すると考えられる
重量は、空輸性を考慮している事から30tを越えないものと考えられる
重量の点と装甲についての要求が無い事から、装甲防御力は全周で7.62mm、前面で12.7mm〜30mm機銃が防御できる程度であると考えられる

結論は、これは装輪戦車でなく装輪歩兵戦闘車に過ぎない

6 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/23(土) 23:39:04 ID:???
>>2
あの間接を考案したプラモデザイナーに感謝しろよ

7 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/23(土) 23:43:10 ID:???
>>5
防衛庁の資料を見る限りでは30mm程度の砲塔では無い気がするが?
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/sankou/04.pdf

それとも車体が軽四サイズなのかな?

8 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/23(土) 23:44:36 ID:???
とりあえず兵器は置いといて
人型=汎用性みたいに言われてるんだから
汎用ロボット、作業ロボットとしてどうなのか考えてみたらどうだろうか。
これがありならこっち方面から軍用のものも出てくるかもしれない。

9 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/23(土) 23:46:48 ID:???
>>7
96式の車体イメージに90式の砲塔イメージ乗っけただけ
実際のイメージとは以下略な感じ

10 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/23(土) 23:48:43 ID:???
>>9
イメージ的に近いのはチェンタウロだろ?

11 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/23(土) 23:53:29 ID:???
>>10
センタウロの105mmクラスを乗っけるつもりなら、軽戦車どころか第二世代主力戦車だって撃破できるぞ
そのつもりなら要旨の方に書くだろ

12 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:03:10 ID:???
>>11
それくらいのつもりだろ・・・
敵軽戦車と同クラスの砲を装備した程度じゃ有利な防衛はできないだろ
アウトレンジから余裕で殲滅できなきゃ防御の意味ないし・・・

少なくとも既存の装甲車では能力不足って評価だし

13 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:06:45 ID:???
自衛隊に重武装の装甲車を装備されると困る人民が必死になっているみたいですね

14 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:07:40 ID:???
有利な防衛をするとか書いてないじゃん
大体、軽戦車相手じゃ連射可能な35mm機関砲を単発の105mm砲に変えた方が不利だぞ?
いくら過剰な威力を持ってようが意味無い
アウトレンジを考えるなら「中距離」なんて言葉は使わない

既存の自衛隊車両には、装輪の歩兵戦闘車は無いから、そりゃ能力不足だね
既存の世界全ての車両を能力不足と言ってるなら異常

15 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:12:14 ID:???
>>12
防衛庁の資料ではアウトレンジしているように見えませんが

16 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:13:03 ID:???
>>14
存在目的からして自衛隊は異常ですから
だから求められる装備も世界から見たら異常なものを要求するんだよ

17 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:15:06 ID:???
>>16
在日乙


「小火器等に抗たんできる防護力を有する」とあるから、明らかに戦車ではないね

18 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:17:22 ID:???
>>17
在は藻前だろ?
機関銃以上の装備がそんなに怖いのか?(怖いんだろうな)
立て篭もったビルごと吹き飛ばされちゃたまらんだろうから

19 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:19:08 ID:???
しかしスレ消費はやいなぁ・・

20 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:21:09 ID:???
自国の防衛組織の存在目的を異常とかいう国民は普通いねーわなw

>>18
緊急展開用に有効な装備を配備されるのがそんなに困るの?
戦車なんか手に入れようもない在日には機関砲の方がよっぽど怖いよね

21 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:22:49 ID:???
自衛隊の装備を決定するエリート達、議論で負かされそうになると「怖いの?」とか話をすり替えようとする装輪戦車君

あなたはどちらが正常だと信じますか?

22 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:22:49 ID:???
>>20
そんなに機関砲が怖いのか?
在日乙だな

23 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:23:39 ID:???
>>21
少なくともガノタの意見はアテにならないと思う

24 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:24:24 ID:???
>>22
戦車使えないゲリラにとっては戦車の主砲より機関砲の方が怖いね
だからテロ対策部隊用車両なんかは機関砲が普通

25 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:25:28 ID:???
装輪戦車君「怖くないなら俺の意見が正しいって言え。装輪戦車が間違ってるって奴は、皆大砲怖がりな在日だ!」



何これ?

26 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:27:10 ID:???
>>24
イラクやイスラエルの戦闘を見る限り豆鉄砲の装甲車程度では安心できないな・・・

27 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:28:06 ID:???
防衛庁発表の要旨を論理的に解釈すると歩兵戦闘車にしかならないという話が、何で怖い怖くないとかいう話になるわけ?

28 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:28:59 ID:???
>>26
イラクやイスラエルの戦闘は、正面装備を充実させた正規軍同士の衝突だけど?

29 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:29:18 ID:???
>>25
機関砲と大口径砲の両方を装備すりゃ問題無いと思うが?
既存の装甲車を廃止する訳じゃないし・・・

30 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:30:09 ID:???
>>28
へぇ・・・
イラクのゲリラが制式の戦車を運用してるんだぁ・・・

31 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:30:49 ID:???
具体的に決まってから議論すりゃ良いだろ・・・常識的に考えて・・・

32 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:30:51 ID:???
>>29
既存の装甲車に装輪で、なおかつ装甲車両を撃破するだけの火力(ATM除く)を持った物は無いよ

33 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:32:22 ID:???
>>30
イラクのゲリラって戦後の話?
戦後はM1の装甲は重宝がられてるけど、主砲ぶっ放す機会なんてまず無いよ
統治下の建物ぶっ飛ばすわけにもいかないし

34 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:34:02 ID:???
>>32
火力支援型センタウロなら装甲車両の撃破は可能だろ?
第三世代戦車の相手は無理っぽいが・・・

35 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:35:35 ID:???
>>28
イスラエルのガザ侵攻やレバノン侵攻のハマスやヒズボラは正規軍なのか?

36 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:35:54 ID:???
「ボクがあったら便利だと思う兵器」の話じゃなくて「自衛隊が具体的に要旨を出してる兵器」の話だしなぁ
「こんな状況考えたら」って想定は無意味だろ?

この機動戦闘車というものをどういう状況で使用するつもりなのかは決まっていて、その上で要求性能を要旨に書いてあるんだし

37 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:39:11 ID:???
それで攻撃される側からしたら配備を妨害したいんだろう・・・
普通の装甲車ならATMで充分対抗出来るけど
射程外から大口径砲をぶっぱなされたら隠れる他ないしな

38 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:41:35 ID:???
>>34
自衛隊の既存車両の話な

>>35
ガザ侵攻で戦車部隊が発砲した?
レバノンはレバノン正規軍と対峙する危険性があったから待機はしてたけど、侵攻に参加までしてたっけ?

39 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:43:49 ID:???
>射程外から大口径砲をぶっぱなされたら隠れる他ないしな

大口径っても105mmだし、どうせ威力の低い低反動砲だろ?


40 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:47:19 ID:???
というか、「機関砲なら近距離、大砲ならアウトレンジ」とか勘違いしてる奴がいるけど
35mm機関砲でも105mm砲でも有効射程は2km〜3kmで大して変わらんぞ

41 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:48:19 ID:???
最早陰謀論による決め付けでしか反攻できないんだな
そうと決め付けなきゃ自分でも反論してられないんだろ

42 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:50:55 ID:???
>>38
機甲部隊も思いっきり戦闘状態なってるが。
ガザではメルカバが地雷でやられる被害があったし、マガフはRPGで蜂の巣になった。
レバノンでは武装勢力のミサイルで初めてメルカバが撃破された。

ついでに言うと2002年のアラファト邸包囲作戦の時はテレビ中継されまくって
AK持った民兵をメルカバの主砲で消し飛ばすシーンも無修正で流れた。

43 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:52:02 ID:???
機動戦闘車 105mm砲
近接戦闘車 CTA機関砲

どっちかじゃなくて両方作るからノー問題

44 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:52:19 ID:???
>>24
戦車は無理だろうが装甲車ぐらいは用意できるだろう
在系の鉄工所を活用すればアメリカのキルドーザーくらいは作れる
それに機銃やATGM、歩兵砲とかを積まれたらかなり手強い相手になるぞ

45 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:52:44 ID:???
>>42
主砲の有効性関係無いじゃん

46 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:55:28 ID:???
>>45

>>26に対して>>35>>38の流れで答えたまでだよ。

47 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:55:47 ID:???
>>40
その距離で撃ち合ったら105mm砲の方が打撃力が有るぞ・・・


48 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:55:57 ID:???
>>43
105mm砲ってソースはどっから?

>>44
そんなもんの相手は、それこそ歩兵戦闘車が獲物にすべき相手

49 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:57:26 ID:???
>>48
> そんなもんの相手は、それこそ歩兵戦闘車が獲物にすべき相手

と、たかをくくって近づいた途端に物陰から歩兵がATMを撃ってきてあーぼん

50 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:57:30 ID:???
>>47
打撃力が有ったところで、どっちにしろ装甲車クラスの装甲しかないから105mmでは威力過剰

どっちも当たれば一発で貫通可能なのに、一方は連射できて、一方は単発射だけ
どっちが脅威か判るよね?

51 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 00:58:18 ID:???
>>49
残念ながら、そんな単純なものではない
なおかつそんな状況なら大砲装備してようが関係無い

52 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:00:28 ID:???
>>48
朝雲新聞だとか

53 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:00:50 ID:???
>>50
105mm砲は地形遮蔽の向こう側から榴弾で曲射できる。
対する機関銃は地形遮蔽の向こう側への攻撃力に劣る


54 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:03:28 ID:???
>>53
105mm砲は曲射出来ませんが……
物理的には出来るかもしれんが、そんな俯角は取れん

55 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:05:25 ID:???
>>52
だとか、じゃワカンネーヨw

56 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:07:50 ID:???
>>55
中距離域において軽戦車を含む装甲戦闘車両の撃破に使用する火力として、
朝雲新聞社によると105mm砲を搭載するとされている。

57 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:13:25 ID:???
朝雲新聞社によると、って朝雲新聞社独自の予想なのかインタビュー内容なのか不明
そもそも朝雲新聞ってその名の通り新聞だから何時の記事なのか参照しようが無い

58 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:14:42 ID:???
どうせメインの相手は歩兵と軽装甲車両になるんだから制圧射撃できる
機関砲の方がどう考えてもいいと思うがな。

第二世代だろうと現役で使われるような奴は殆どERA装備+近代化改修受けてるだろうから
威力の低い低反動105mm+紙装甲じゃ危険すぎる。
せいぜいやれるのは偵察がてらに移動中の車列襲撃くらいなもんだろ。


59 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:20:08 ID:???
>>58
鉄筋コンクリートのビルに篭られると機関砲では崩壊したビルは強固なトーチカになるからな・・・
機関砲だけでは打撃力が圧倒的に不足する
機関砲の効果はそれなりに認めるが榴弾砲が有ると無いとではかなり違うぞ

60 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:21:33 ID:???
>>59
普通の鉄筋コンクリートビル程度だったら、機関砲で蜂の巣になるぞ


榴弾砲が欲しいなら、随伴する普通化が迫撃砲か無反動砲撃ち込めば良いんでない?

61 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:25:03 ID:???
>>60
> 普通の鉄筋コンクリートビル程度だったら、機関砲で蜂の巣になるぞ

そう簡単に行かないのが現実の戦闘だ・・・


62 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:26:18 ID:???
流れぶった切りだけど参考までに前スレ>>947
>装甲を厚くしたくらいでどうにかなるんだろうか

だから現在の戦車は単一装甲材をただ、厚く搭載してるんじゃなくて複合装甲を使ってるんですぜ。


>>938のサイト見てみたけど、砲弾はタングステンカーバイト、砲は初代メルカバのやつだよね
>M1戦車みたいに劣化ウラン弾使ったり、レオパルド2改6みたいに砲身長くしたりして砲弾の威力が上がったら

ついでに前スレ>>951
>レールガンは初速が5000に達するとかどっかでみたな

APFSDSは特殊な貫徹挙動を行うので、着弾時の速度が秒速1200mを超えていればその後の初速の差は
あんまり関係無かったような希ガス。
現に、レオパルド2改6の砲身の長さの延長は威力を上げる為じゃなく、秒速1200m以上を維持する距離を伸ばして
射程距離を伸ばすのが目的だったような・・・。

あとタングステンと劣化ウラン、どっちも装甲貫徹力はほぼ同じ(劣化ウランの方が数%高い位)だったような。
アメリカが劣化ウラン使ってるのは材料費が安いから。(加工費が高いので結果タングステン性とあんま変わらないけど)

63 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:27:00 ID:???
近接戦闘車は89式装甲戦闘車、87式偵察警戒車の後継
機動戦闘車は特に何かの後継というものではない
近接戦闘車が歩兵戦闘車の位置付けなるわけだから
機動戦闘車は通常の歩兵戦闘車とは違う何かなんだろう

64 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:29:01 ID:???
>>59
市街戦においては戦車砲より貫通力のある重機関銃の方が使えると言うのは
実戦を経験したイスラエルやアメリカでも共通して言われている。

イスラエルの戦車が必ず主砲基部に同軸機関砲としてM2を乗っけてるのもその為。

65 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:30:34 ID:???
>>61
お前は現実の戦闘の何を知っているというんだ

>>62
劣化ウランを使用するのは、装甲貫徹後に焼夷効果で中の人員を殺傷できるっていう理由もある

>>63
ソースどぞ

66 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:33:38 ID:???
>>64
イスラエル戦車は全部同軸機銃無いんじゃなかったか?
その代わりに車載機銃3丁と迫撃砲がある

67 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:34:54 ID:???
>>64
> イスラエルの戦車が必ず主砲基部に同軸機関砲としてM2を乗っけてるのもその為

暴徒化した市民とゲリラがごっちゃになってるイスラエルでは安易に主砲は使えないからな
市民ごと吹っ飛ばす訳には行かない

自衛隊が想定する仮想敵とは全く異なるぞ
どっちにしろイスラエルの戦車も「両方」装備している点は忘れるべきでは無いだろう
90式を出せば良いだろと言うが日本の道路事情では展開が遅れる欠点が有る
先行部隊として装輪戦車が何台か有ると便利なのは間違いないぞ

68 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:35:03 ID:???
あー。あと機関砲と戦車砲の違いの論争の方々に参考までに…


機関砲や、重機関銃、APFSDSといった運動エネルギー弾は威力が強すぎて
ビルを何棟もぶち抜きすぎるんで市街地戦ではコラテラルダメージ(付随被害)が
大きく使いにくい、
(目標のビルの後ろ側の関係無いビルにもしかしたら民間人が…とかかな)

逆にHEAT-MPは目標となる一部屋だけの破壊になるので使い勝手が良かった。

といった例もあるらしい。
まぁ、全てに当てはまる訳じゃないだろうが、参考までにどぞ。

69 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:39:25 ID:???
>>67
機銃なら暴徒化した市民とゲリラを撃ち分けられる訳ないだろ
危険が及ぶようなら両方まとめて吹き飛ばすよ


便利便利って言ってるけどさ、そりゃ君の想定した状況に基づく要求性能であって、自衛隊の要求性能は既に出ているのにそれを無視してどうするの?

70 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:40:45 ID:???
>>66
車長ハッチと装填手ハッチにFN MAG機関銃×2
60o迫撃砲×1
主砲基部の真上に丸出しでM2キャリバー重機関銃×1
マガフもメルカバも共通の基本装備。



71 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:41:25 ID:???
機関砲だけで戦争が片付くと思っている機関砲君には困ったもんだな
目的、状況に合わせて対応できるように装備の幅を持たせるのが理解出来ないとは

72 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:44:14 ID:???
>>67
ちがうちがう。
当初は主砲弾ケチって機関砲乗っけたんだけど使ってみたらこっちの方が
便利だったので恒例化したって話。

アメもイラクで同じ経験してイスラエルと似たような市街戦装備を
開発した。


73 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:44:16 ID:???
>>69
まあどっちにしろ来年度から開発に着手するからな
機関砲君がどんなに泣き叫ぼうが流れはでき始めているし

74 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:45:02 ID:???
機関砲を搭載したものは別途作るのに
なんで機動戦闘車まで同じようなものにしないといけないんだろうか・・・

75 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:45:17 ID:???
>>70
市街戦用のLIC仕様だと、さらにM2が一丁追加されるね

>>71
戦車砲だけで戦争が片付くの?
それとも未だにソースが出ない両方配備を主張するの?

76 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:46:00 ID:???
機関砲信者だからでは?

77 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:46:07 ID:???
朝雲新聞が言ってました

だけじゃなぁ……

78 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:47:16 ID:???
で?
大砲派はもう反論無いの?
陰謀論と、自分に都合の良い未来を妄想するだけ?

79 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:47:25 ID:???
>>75
> 戦車砲だけで戦争が片付くの?

だれが戦車砲だけと言った?
両方配備した方が良いだろ・・・

80 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:50:52 ID:???
>>78
へぇ・・・
防衛庁の計画は陰謀論と妄想なんだ・・・

81 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:53:50 ID:???
そうか近接戦闘車は配備されないと思ってるのか

82 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:55:51 ID:???
>>80
あなただけが知ってる防衛庁の秘密計画ですねw

83 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:56:52 ID:???
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/index.html
ここの4に近接戦闘車がどういう存在か出てる

84 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 01:57:39 ID:???
>>79
まぁ砲装備型作っても軽戦車ベースの突撃砲ほども防御力には期待できんし
使い道は自走砲代わりの火力支援って所だろうな。

もともと年間調達量が少ないんだから無理に派生型出して新型戦車更新の
障害になるよりは用途を絞った方がいいと思うぞ。

85 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:05:47 ID:???
米軍もストライカーにMGSモデルを開発中だしな・・・
機関砲原理主義者にとっては悪夢だろうが

86 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:14:00 ID:???
>>83
それ、機関砲だけじゃん

87 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:16:00 ID:???
>>85
あれは対戦車戦を考えてのものだが


なんかデジャヴを感じると思ったら、大艦巨砲主義者と話してるときと同じような展開なんだな
「大砲が怖いのか」は確かに彼らのお得意の台詞だった

88 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:18:40 ID:???
>>85
基本的に米の戦争のやり方なんか参考にならんよ。

米クオリティでモノ考えたら金がいくらあっても足らない。

89 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:18:55 ID:???
>>87
ストライカーMGSは制式戦車とガチで戦う車両じゃないぞ・・・


90 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:19:17 ID:???
>>85
原理主義者の意味も判らず
「何となく悪そう」
という無知なイメージでレッテル貼りに使ってるだろw

91 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:20:14 ID:???
>>86
89式及び87式の後継として近接戦闘車なるものを
開発しようとしてるというのはわかるでしょ?

92 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:22:46 ID:???
>>89
好き好んでガチで戦う訳じゃないが、紛争地域への緊急展開部隊という特性上どうしても戦車と交戦に入る危険性は無くならない
しかし空輸部隊なので戦車を導入するわけにもいかない
ATMだけでは不安要素が大きいし心もとない
その妥協点が105mm搭載砲タイプ

93 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:24:58 ID:???
>>91
将来的に89式と87式の後継を作る必要性が出来た時を考えての下準備に思えるが?
両者とも後継車両の必要性は言われてないし、後継以前に配備が進んでない

94 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:25:03 ID:???
>>92
対戦車に向いているのはストライカーATGMの方ではないだろうか?

95 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:38:02 ID:???
>>93
89式とかの配備が進んでないのは金銭的な問題なんじゃない?
歩兵戦闘車自体は普通に考えればあった方がいいわけで。

96 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:38:22 ID:???
>>94
あれは向いているというか対戦車戦しか出来ない。


97 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:38:57 ID:???
>>94
ATMが主武器の対戦車車両が無い事を考えてみえくれ

98 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:40:25 ID:???
>>95
あった方が良いというだけなら、後継ではなく補完車両として開発するよ

99 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:48:13 ID:???
89式は高すぎ
必要性がないんじゃない

100 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 02:59:21 ID:???
戦車?戦闘機?ボコボコにしてやんよ
 ∧_∧
 ( ・ω・)=つ≡つ
 (っ ≡つ=つ
 /   ) ババババ
 ( / ̄∪

101 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 04:47:27 ID:???
このスレの誰かが軍板の初心者スレで質問してたなw
あっちでも見解分かれてた

102 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 06:25:54 ID:???
うお
いつの間に次スレ立ったんだ、しかも100レス突破。戦車関連の話は随分盛り上がるなぁ
とりあえず日本は装輪戦車を運用するのはかなり向いてるかと
てか装軌戦車を運用するのにはあんまり向いてないと言うべきか・・・
しかし人型兵器の話が出てこないなorz

103 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 08:00:40 ID:???
スレ立てから今に至るまでMSはおろか人型兵器の話すら出てない件
軍事板か自衛隊板でやった方がいいんじゃね?あっちの方が詳しい奴多いだろう
しかし、ここにいた陸自で戦車乗ってるらしい人が装輪戦車押す理由って何だろな
装輪戦車が大フィーバー=装軌戦車イラネ→戦車兵イラネってなりそうだけどな

104 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 08:19:13 ID:???
ていうかやっぱりこういっちゃなんだが、乗ってる人と設計する人って違うんだなぁ・・・
と、おもた。

っていうか乗ってる人って確か74式乗りだったと思うんだけど30年以上も前の戦車に
のった感想だけで装輪装甲車推されてもね…

>>102
>とりあえず日本は装輪戦車を運用するのはかなり向いてるかと
>てか装軌戦車を運用するのにはあんまり向いてないと言うべきか・・・

ん?前スレ最後でも出た意見だけど何でそう思うんだ?
まさか日本中何処行っても舗装道路があるから・・・。とかいう理由か?

105 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 08:47:56 ID:???
>>103
奴らも装軌型は要らんとは言って無いと思うが?

ただ緊急展開能力が低い(輸送手段の問題で)のが欠点だから
移動が完了するまで戦線を維持する緊急展開部隊が必要だ
と主張してるだけだろ?

装輪式ならトランスポーターが不要だし・・・
自走しても道路を傷めないし・・・
C130にも積載可能だから増援も容易だし・・・
普通の貨物船(自動車輸送船?)にも乗せれるし・・・

遅延戦術で敵の足を遅らせつつ90式が届くのを待つって戦術
が有ると無いとでは大違いだからな

106 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 08:52:18 ID:???
>>104
> ん?前スレ最後でも出た意見だけど何でそう思うんだ?

日本の道路は90式に耐えられるように作られていない
走れない事は無いが走らせれば必ず後で補修が必要になる。
そんな状況じゃまともな市街地戦の訓練すらできないぞ

有事の際は予算度外視でも良いが平時の訓練ができないのは痛い


107 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 09:03:50 ID:???
>>104
道路を自走出来るのはかなり有利。戦車輸送に手間がほとんどかからない
あと、日本の地形じゃ直線的な射距離が砂漠とかみたいに取れないからな
砲による長距離の直接照準射撃は外国ほど考慮しなくても大丈夫かと

108 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 09:07:15 ID:???
>>105
そうだね。装軌戦車が全く無いと困る。ただ、補給だの輸送だのの面で考えたら装輪戦車が数の上では主力になっていくかも
>>106
さすがに街中じゃ訓練出来ないけど、そのための訓練場はあるよ

109 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 09:09:37 ID:???
>>106
>日本の道路は90式に耐えられるように作られていない

ソースを教えてくれ。イラクでガンガンアメリカは90式より20t近く重いエイブラムスを
使っているが、そんなにイラクの舗装路は頑丈なのか?

ちなみに
つ【ゴムパッド】
普通に市内を自走してますが・・・

っていうかそもそも
>そんな状況じゃまともな市街地戦の訓練すらできないぞ

なんでわざわざ市街地戦の訓練するのに一般市街地を借りなきゃいけないんだ?
米軍ならともかく自衛隊でそんな訓練自体できないでしょ。やるなら専用の訓練所作るでしょ
(さらに言えば責めて来ると思われる敵国の戦車部隊はどうやって市街地戦の訓練してるのかと・・・)

もう一つ
>市街地戦
なんですぐ市街地戦に持ちこみたがるかね
日本全国津々浦々まで東京並の市街地が並んでるわけじゃないのに・・・

>>107
まぁ、確かに戦略機動力は装輪の方が上だよな。ただ、戦術機動力その他で圧倒的に
装軌に負けてるようじゃきついんだけど…
(幾ら路上を素早く動けてもいざ、対戦車戦になったら敵戦車に一方的に負けてるようじゃね)

>日本の地形じゃ直線的な射距離が砂漠とかみたいに取れないからな
そんな事無い無い。
ちょっと郊外にでれば2〜3kmの見通しが利く所なんか日本でも幾らでもありますが…

110 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 09:25:22 ID:???
>>109
90式戦車を輸送する際は、砲塔と車体を分離してそれぞれ別のトレーラーに載せる(74式戦車はそのままでOK)
そうしないと橋が持たないって話だね。イラクはどうなってるかよくわからないけど、日本に比べれば山や谷、それにかかる橋は少ないかと
車重50トンの90式でこれだから、仮に60トンオーバーのM1戦車やメルカバ戦車とかは、日本じゃまともに走れなさげ
同じ理由で、90式戦車を仮に富士から輸送するにはえらい手間と時間がかかる

111 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 09:30:40 ID:???
>>109
> なんですぐ市街地戦に持ちこみたがるかね
敵がわざわざ90式に有利なフィールドで戦ってくれると思うか?

> 使っているが、そんなにイラクの舗装路は頑丈なのか?

イラクの舗装事情は判らんが・・・
傷付く以前に壊れて困る程の整備された道は少ないだろう・・・
日本は舗装率は高いが大半がペラペラの簡易舗装です。


112 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 09:38:26 ID:???
>>109
日本の道路の設計自体が戦車を前提にしてないからな

ttp://www.cgr.mlit.go.jp/chiki/doyroj/tokusya/01.htm

これ以下にしろとは言わないがこれに近いレベルに合わせないとな
市街地訓練と言っても砲をぶっ放す訓練じゃないぞ

目的地を定めてそこに到達する訓練は重要だぞ
実際に走ってみたら通れませんでした。じゃ話にならない
シミュレーションだけでは物事は片付かないからな

113 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 09:40:39 ID:???
>>109
あと、2km3km先が見渡せて、平坦な所ってそんなにあるかなぁ
演習場でもなかなか無いけど・・・。北海道なら大丈夫かな

114 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 09:46:16 ID:???
>>112
目的地を見定めて〜のあたりに同意。まずは現地まで移動出来なければお話にならないわけで
現地に到着してからも、さっきの90式の場合だと、現地に着いたらまず砲塔と車体の組み立てとかからやらないとならない
時間もかかるし、組み立ての為の地積や支援車両または施設が無いとダメだしなぁ


115 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 09:57:23 ID:???
結論
日本じゃ戦車イラネ

ただし装輪は別

116 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:05:35 ID:???
日本で装輪が有用なのは同意するが、
装輪戦車を押してる奴は、装輪の戦車が世界に一台も存在しない事を知らないのか?

117 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:10:52 ID:???
装軌戦車と装輪戦車を明確に区別する必要があるかな?
歩兵戦闘車みたいに兵員輸送が出来る車両とかは分けた方がいいだろうけど

118 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:14:20 ID:???
>>110
一点だけ
>90式戦車を輸送する際は、砲塔と車体を分離してそれぞれ別のトレーラーに載せる(74式戦車はそのままでOK)
>そうしないと橋が持たないって話だね
それ嘘
だってそこら辺ガンガン走ってるトレーラーだって20tとかの奴あるぞ
そのトレーラーがたった2〜3台乗ったら持たない橋ってどんな橋ですか

そりゃ、90式が数珠つなぎに橋の上に満載したら危ないかもしれないけどそんな事しないでしょ

トレーラーが90式を分割するのは50tの積載量のあるトレーラーが無いからじゃなかったっけ?

>>111
>敵がわざわざ90式に有利なフィールドで戦ってくれると思うか?
そりゃ、90式側も言える罠。何で防衛側が相手の得意なフィールドで戦うんだ?とも言えるわけで
少なくとも「市街地戦」だけを取って装輪装甲車がどうの、装軌がどうの・・・。と言うだけじゃ
片手落ちですがな

>>112
それって一般車が一般公道内をワサワサとおっても大丈夫な数値だろ?
大体、その基準に装輪装甲車も当てはまってないし

ついでに、俺は専門家じゃないからわかんないんだけど20tって書いてあるけどさ、装軌や装輪装甲車
は軸重(というか接地圧)とかが一般車とは違うから素直にその規格を参照にしても意味無いんじゃ?

>目的地を定めてそこに到達する訓練は重要だぞ
>実際に走ってみたら通れませんでした。じゃ話にならない
>シミュレーションだけでは物事は片付かないからな

確かにそうなんだけど、そんな訓練装輪車両でやってんの?

119 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:14:38 ID:???
>>114
そうなんだ
その点MSは本体、武器、盾やその他オプションを小分け出来るからな
取り付け取り外しも簡単だし

120 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:15:31 ID:???
>装軌戦車と装輪戦車を明確に区別する必要があるかな?
いや、装輪戦車。
と言う物は存在しないから区別も糞もないんじゃない?

121 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:22:33 ID:???
>>118
もし、そのまま90式戦車を載せても橋が大丈夫なら、最初から90式戦車をそのまま搭載可能なトレーラーを作るでしょ
90式載せても大丈夫なトレーラーなら、もちろん74式も載せられるし。また、戦車輸送は高速道路みたいに作りがしっかりした道路でしかやらないけど
そんな道路の橋を通過する時でも、トレーラーが一度に橋に載らないよう間隔を開けて走る
その辺の県道とかの橋じゃ下手したら渡れないかもしれない

122 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:32:08 ID:???
>>120
区別っていうか、装輪でも装軌でもやる事は同じかと
火力や装甲、機動力に差はあれど、求められる事は機動打撃力の基幹・対戦車戦闘の骨幹になる事じゃないかな
もっと単純に言えば、目の前の敵を打ち倒す事かな
IFVやAPCはATMも装備してる車両が多いけど、これらの主任務はあくまで歩兵の輸送とその支援だしね
センタウロやストライカーみたいな装輪装甲車は、基本的には戦車と同様の扱いをするんじゃないかな

123 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:34:46 ID:???
>>118
あくまで基準に近づけるって話じゃね?基準以下にしろとは言ってないみたいだが

124 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:42:17 ID:???
>>119
戦車の装甲形式にも、取り付けや取り外しをする事を前提にしたモジュール装甲ってのがあるかな
いろいろ問題もあるし、MSが盾を持ち出すみたいに気軽には出来ないけど


125 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:45:53 ID:???
あー、

90式をそのまんま乗せて輸送するトレーラーは普通に存在してるんだが

126 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:47:03 ID:???
>>122
>センタウロやストライカーみたいな装輪装甲車は、基本的には戦車と同様の扱いをするんじゃないかな
装甲車と戦車は全くの別物です
いくら大きい砲を積もうが、装甲がペラペラのままでは戦車になれないし、装輪では射撃能力も戦車に劣ります

127 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:48:32 ID:???
>>125
それに90式を分解して載せる

128 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:50:36 ID:???
>>117
>>122
http://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#01950
http://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#03003
http://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#05033

センタウロやストライカーの役割は戦車とは全く別。
上で>>116も言ってるように世界中どこをみても「装輪戦車」と呼べるものは一台も無い。

129 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:53:43 ID:???
>>127
分解しねーで、そのまんまだっつーの

130 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 10:59:06 ID:???
>>129
40トン特大型トレーラー以上の車両なんてあったっけ?
北海道にあるのかな

131 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:00:14 ID:???
73式特大型トレーラーなら90式を運ぶ時分離する必要があるが
特大型運搬車の場合、90式をそのまま輸送可能

132 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:01:38 ID:???
>>130
特大型運搬車
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/html/soubi/bottom/syaryou/kaisetu/tokudaiunpan.jpg

133 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:03:37 ID:???
>>131
> 特大型運搬車の場合、90式をそのまま輸送可能

但し輸送能力に多大な制約を受けるけどね・・・
トレーラー自体がでかすぎて入り込めない道が増える

134 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:06:50 ID:???
>>131-132
なるほど、知らなかった。教えてくれてありがとう
>>133
富士地区じゃ見た事無いな。北海道にしか無い車両なのかな?

135 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:07:39 ID:???
>>133
そんな事は73式特大型トレーラーだろうが、特大型運搬車だろううが、降車状態の戦車だろうが、民間の大型トレーラーだろうと変わらない

136 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:09:41 ID:???
>>134
平時じゃわざわざ引っ張り出す必要が無いから、あまり見かけないんじゃないか?
配備地区は不明

137 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:11:40 ID:???
>>126
戦車と同じ役割をこなす事と、戦車と全く同じ能力を持つ事は別の事だと思う
あと、別に装輪戦車が装軌戦車にとってかわりはしないかと

138 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:13:30 ID:???
>>137
戦車と同じ役割をこなすのは、戦車と同等の能力が必要
戦車はその役割をこなすために能力を最適化されてきた兵器
装甲車も同様

何度も言うが「装輪戦車」なんて代物は存在しない

139 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:15:37 ID:???
>>136
教えてくれてありがとう。てか兵器の配備状況聞いちゃまずかったな
しかしそのトレーラーで富士⇔東京間の90式戦車輸送が可能なら
分解なんかせずにそのトレーラーで輸送すればいいのにとは思うな

140 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:15:59 ID:???
>>135
つまりトレーラーに積もうと自走させようとも緊急展開能力が低いのには変わりないって事だ
鈍亀が戦闘態勢を整えるまで現場を支える戦力は必要なんだよ・・・

現行道交法で平時にも自由に走れるサイズの戦闘車両は有用だ

141 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:16:30 ID:XRAFNH4D
>>119、124
「現在の戦車」の「クローラー」という(タイヤに比べれば比較的被害は多いが)地面にやさしい走行方法
について、アスファルトが〜とか言ってる割には

自重70tを越え、2足歩行という最悪に地面に負担を掛ける移動方式についてはアスファルトの被害を
キニシナイ不思議w

MSなんぞで市街地歩き回ったら片っ端から地面のアスファルトが砕けて踏み抜くわ

142 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:19:24 ID:???
>>139
大きいって事は運用コストも整備も大変なんだよ

>>140
平時に走る必要は全然無いし、装輪車両そのものの必要性は誰も否定してないよ
装輪戦車って妄想の産物が否定されてるだけで

143 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:19:58 ID:???
っていうかそもそも走輪を推してる人達の主張は

「日本は?走軌式の戦車を移動させるには制約が大きすぎるから
戦車なんか駄目駄目。装輪式の車両にATMで充分。戦車要らない」

ってなのか

「日本の事情じゃ装輪式の方が緊急展開能力は優れているから当座は
それで凌いで後は後続の重装甲の戦車に任せればOK」

なのかどっちだ?(両方混じってる気がするが)

後者だったら別に誰も異論は無いと思うのだが・・・

144 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:20:22 ID:???
>>141
現行の自衛隊にMSを配備する話じゃないからね(苦笑

145 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:20:40 ID:???
>>139
トレーラー自体に搭載能力が有ってもトレーラーの軸重が
道路の設計を超えたら走れないからね・・・
東京都内の全ての道路が基準満たしきれないからなぁ

146 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:21:12 ID:???
>>143
「装輪式の車両に大砲と重装甲をつけて、装輪戦車を作れ」

147 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:22:41 ID:???
>>144
そうだね。でもそれは>>119とかに言ってくれないか?(苦笑

148 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:24:35 ID:???
>>139
主要な大型道路は走行可能だろうな
ただし、有事でも90式を関東圏に配備する意味はないと思うが

149 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:25:01 ID:???
>>142
平時にも展開訓練は必要だろ・・・
有事にぶっつけ本番で展開させる気か?

都内で普通に軍事演習やパレードができるかできないかは結構重要だぞ
都市での展開能力と戦闘能力を検証するいい機会なんだから

150 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:27:14 ID:???
>>149
残念ながら現行の自衛隊では兵器の物理的な問題でなく、政治事情で都内では軍事演習もパレードもできません
自衛隊発足当時は61式戦車が街中でパレードを行っていました

151 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:27:58 ID:???
>>143
> 「日本の事情じゃ装輪式の方が緊急展開能力は優れているから当座は
> それで凌いで後は後続の重装甲の戦車に任せればOK」

こっちに決まってるだろ・・・

機関砲君はバカだから理解できてないようだが

152 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:29:52 ID:???
自説の堅持より、味方を増やす実利を取ったなw

153 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:31:25 ID:???
>>151
つまり理解できてない>>143もバカだって事だな
その他このスレを読んでいて理解できない人間も皆バカだと

154 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:32:33 ID:???
>>150
赤系政治家や中国の奴隷議員は日和ってるけどね・・・

すくなくとも石原都知事は前向きだ・・・
防災訓練を行ってるし

155 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:33:40 ID:???
>>151
じゃあ何で「装輪戦車」なんて主張してるのかな?
当座を凌ぐだけなのに「アウトレンジから余裕で殲滅」とか「立てこもった敵兵をビルごと吹き飛ばす」とか、明らかにそのまま制圧するつもりの話してるし

156 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:35:58 ID:???
>>154
防災訓練と軍事訓練を同列に語れるのか?

現状でいきなりそんな事したら、特定アジアのみならず、アメリカを含む六カ国協議に参加してる他の国々にも喧嘩を売る恫喝行為にしかならんぞ
君個人が都内軍事演習を見たいと思うのは勝手だが、実際にやれというなら防衛大臣か総理大臣になってから言ってくれ

157 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:38:05 ID:???
>>155
いつもの煽り屋が装輪戦車君を騙ってるだけ
モチツケ

158 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:38:56 ID:???
>>155
それじゃ有事の際に必ず90式が目的地に届けられるか?
確率が100%で無い以上(実際に到着できる可能性は低いんじゃないかな?)
もしもの際には自走できる装備で対応するしかないだろう・・・

技術的(法的)に可能な範囲で大打撃力を保持するのは悪くないと思うぞ

159 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:42:34 ID:???
>>156
揚陸訓練ならともかく自国の都市防衛の訓練を恫喝と感じるのは変だぞ
内政干渉に屈するのは敵利行為じゃないのかな?

160 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:42:52 ID:???
>>158
100%で目的地にたどり着ける輸送方法も自走方法も存在しません

>技術的(法的)に可能な範囲で大打撃力を保持するのは悪くないと思うぞ
悪くないかどうかではなく、環境と予想される戦況に即しているかどうかが問題です
欲しい物はいくら言ってもキリが無いので、その中で優先順位をつけます
「悪くない」程度ではいつまでたっても優先順位が上がりません

161 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:45:35 ID:???
>>159
変でも何でもない
古今東西、軍事演習を恫喝目的で行った事はいくらでもある

今、都市防衛訓練を行うとしたら、それは誰が見ても北朝鮮の侵攻を想定した戦争準備
それを止めろ圧力をかけるのは内政干渉だが、その行為に対して他国が日本の味方をしなくなったり態度を翻したりするのは内政干渉ではない

162 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:48:14 ID:???
>>160
有効性が期待できるからこそアメリカ軍でも配備が検討されてるからな

在日がどんなに泣き喚こうとも開発は開始されるんだから諦めろよ

163 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:49:33 ID:???
>>161
あなたみたいに都内での内乱やテロを企ててるアカにとっては恫喝でしょうね

164 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 11:53:21 ID:???
>>140
そうだね
>>142
いちいち砲塔取り外しする方が遥かに運用コストだの整備だのが大変っぽい
これからそのトレーラーが配備されるのかも知れないが。橋が大丈夫かどうかってのもあるのもあるかなぁ

あと強力な砲や装甲があるから「戦車」ってのは何か違うんじゃないかな
戦車ってのは機動打撃を行う為の兵器。火力や装甲がどれだけ必要かなんてのは時と場合でいくらでも変わってくる
お前さんは空挺戦車なんかも戦車とは認めないのかな?あれは装輪戦車以上に火力や装甲が弱いが
あえて装輪戦車と装軌戦車を分けるなら、主力戦車かそうでない戦車かってだけかなと思う
まあどうでもいい事だけどね

165 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:08:55 ID:???
>>162
そうだね
日本も90式は止めてメルカヴァでも配備すればいいね

紛争地域への緊急展開部隊と、国防の緊急展開部隊を同一視するなんてね

166 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:13:41 ID:???
>>164
装輪戦車が存在しない以上、空挺戦車が装輪戦車以上に火力や装甲が弱いなんて事はありませんよ(プ
空挺戦車は同軍同世代の装甲車シリーズより優れた火力と装甲を持ちつつ空挺が可能な事が兵種分けの定義です

あなたが主張する装輪戦車とは何ですか?
センタウロは戦闘偵察車で装甲車に分類されます
アメリカのストライカーシリーズやLAVシリーズの大砲搭載型も装甲車シリーズの一つです


167 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:18:48 ID:???
>>165
規模の面では同一視はできないけど
山国、島国の日本では「輸送能力」は重要条件だよ

例えば対馬で何か起こった場合に90式を輸送するのはかなり困難だ
現地での行動もかなり支障を受ける・・・
C130で輸送できる(離着陸できる)のは結構ポイントになる
カーフェリーで輸送できるかどうかも重要だ

168 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:19:35 ID:???
過剰な威力と装甲を追求し、反対する者には「国賊、大砲が怖い臆病者」となじって排除、大威力重装甲を進めた挙句、国を潰した愚か者が半世紀ちょっと前にいるわけですが
未だに最高の戦力=状況に適した戦力であることを学んでいない人間がいるのですか?
それとも半世紀ちょっと前の事を参考に、あえて日本の防備を弱めようという策略ですか?

169 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:20:52 ID:???
>>167
仮想敵はどこの国でどんな装備を想定して言ってるんだ?


170 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:21:16 ID:???
>>167
C130が使えないなら装甲車でも厳しいぞ
普通化の歩兵+軽装甲機動車のヘリボーンで対応するしか無い

171 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:24:03 ID:???
>>167
今問題なのは火力と装甲ですが?

172 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:26:04 ID:???
>>169
当面の仮想敵は北朝鮮の第8特殊軍団ではないだろうか?

173 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:28:51 ID:???
>>166
戦車を撃破しうる火器と、機関銃に耐えられる装甲があるなら「戦車」といって差し支えないと個人的には思うな
しかし、そこまで装輪戦車を否定するのは何で?戦車扱いだとなんかまずいのかな?
あと空挺戦車は重量10トン以下・アルミ製装甲がほとんど
対戦車火器と呼ばれるものならどこに何を喰らってもやられるかと

174 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:29:01 ID:???
>>172
再編時に第8特殊軍団は無くなったんでは?


175 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:31:08 ID:???
>>174
今の部隊名はわからんので旧名で勘弁してくれ

176 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:34:33 ID:???
>>167
確かに輸送能力は大事かな
>>168
ここ見てるような人間にそんな大それた事が出来る人はいないっぽい
せいぜい下っ端の兵隊くらいかと
>>171
そうだっけ?

177 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:35:48 ID:???
>>173
あなた個人の感想はどうでも良い
否定する以前に世界軍事分野でそういう風になってるんだが
何でそんなに世間の定義に逆らおうとするのかが疑問だ

空挺戦車の代表例、シェリダン空挺戦車は1961年配備、砲塔は圧延防弾鋼製、主武装は152mmガン・ランチャー(ラーンチャ?)
湾岸戦争の後退役済み

つーか、シェリダン以外に空挺戦車って分類されてるの何がある?

178 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:36:49 ID:???
>>176
誰も装輪車両の普及に異を唱えてない
それを戦車にしたり105mm砲か機関砲を積むかということで意見が分かれてる

179 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:36:53 ID:???
>>172
ゲリコマ相手にするのに>>167は戦車戦を想定するのか?

180 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:40:22 ID:???
>>178
機関砲と105mm砲、両方のバージョンを考えても悪くは無いだろ
あの部分をユニット構造にして目的によって換装取り外しができると便利では?

181 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:41:47 ID:???
>>179
あの手の105mm砲は対戦車専用ではないだろう?

182 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:44:17 ID:???
>>180
便利かどうかと必要かどうかは別


少なくとも防衛庁発表の要旨には戦闘機動車に105mm砲を搭載する事や、砲塔換装式にするような事を匂わすような文章や無いね
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/index.html

183 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:45:33 ID:???
>>177
そうか。ならそれでいいんじゃないかな
>>178
要約ありがとう。しかし火器は何が向いているんかな
個人的にはATMは欲しいな。街中じゃあまりいらないから、用途に合わせて取り外しが出来るとさらにいい
1番欲しいのは強力な視察装置だけどね。火器じゃないけど

184 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:45:38 ID:???
>>181
対戦車戦という用途が無くなれば、他にもっと効果的な武装があるだろう

185 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:45:45 ID:XRAFNH4D
>>173
上の177も言ってるけど
>戦車を撃破しうる火器と、機関銃に耐えられる装甲があるなら「戦車」といって差し支えないと個人的には思うな
それ、戦車の定義じゃないから。
っていうかその定義だったら歩兵戦闘車ですら「戦車」なんですけど(汗

>>168
誰に向けた皮肉レスだかわかんねぇけど
逆にイラクでは装甲防御をおろそかにして市街地戦でストライカーメインで使った部隊は逆にボコボコにされて
慌てて鳥篭装甲とか増設してますな

っていうか自分でも言ってるように
>未だに最高の戦力=状況に適した戦力であることを学んでいない人間がいるのですか?

その適した戦力がどうなのかって話だろ。
ぶっちゃけ装輪装甲車(戦車?)を強烈に推してる人はその議論すらしないで装輪装甲車が良いって言っているような。

>それとも半世紀ちょっと前の事を参考に、あえて日本の防備を弱めようという策略ですか?
それとも最近にあったイラクでの現状を無視して、あえて日本の防備を弱めようという策略ですか?

186 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:46:34 ID:???
>>180
コンパチって・・・プラモじゃねぇんだぞ。
ただでさえ海自に予算取られて金が無い。
年間調達数にも限度があって配備に時間が掛かる。
あれば便利で揃えられる余裕は無い。

187 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:46:48 ID:???
>>183
歩兵が軽MATを持つのと、車載で持つのとじゃそんなに違う?

188 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:47:22 ID:???
>>184
例えばどんな武装かな?よければ教えて下さい

189 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:49:15 ID:???
ここで機関砲君の出番です

機関砲は全ての敵を粉砕できる万能兵器だそうですから
他には何も要らないそうです

190 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:49:27 ID:???
>>185
イラクでの現状が日本で起こりうるんですか?
兵器はありとあらゆる戦場に対応するんですか?

あなたは>>165の言うとおり「イスラエルが戦訓を元にして作ってるんだから、90式なんかやめてメルカヴァ配備した方が良い」と思いますか?

191 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:50:24 ID:???
>>188
機関砲、フルオートグレネードランチャー、迫撃砲、無反動砲
色々取り揃えております

192 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:50:44 ID:???
>>187
それでもいいけど、自車がいざ戦車と戦うとなれば欲しいかな。装輪装甲車ならなおさら

193 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:51:53 ID:???
>>192
そのために車両自体の配備数減ってもOKかな?

194 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:53:41 ID:???
>>189
戦車以外は陸上兵器全て撃破できるね
汎用性も主砲より高いし、戦車以外に対する制圧能力も主砲より高い

何か問題でも?

195 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:54:28 ID:???
>>191
確かに向いてそうだね。装輪装甲車は街中かその付近で戦う事が多いだろうから、
ある程度は正確に目標を破壊出来る火器が一つは欲しいが。無反動砲なら何とかなるかな?

196 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:54:49 ID:???
>>190
半世紀前の現状が日本で起こりうるんですか?
兵器はありとあらゆる戦場に対応するんですか?

あなたは>>165の言うとおり「イスラエルが戦訓を元にして作ってるんだから、90式なんかやめてメルカヴァ配備した方が良い」と思いますか?

---
っと、皮肉ってレス返すとまた斜め上の返答返されるからマジレス。
そりゃ、もちろんイラクと全く同じ対応をしろ。とは言わないけど、
少なくとも半世紀も事例を参考にするよりは参考になるな

っていうか
>イラクでの現状が日本で起こりうるんですか?
とか言ってる割に自分の

>過剰な威力と装甲を追求し、反対する者には「国賊、大砲が怖い臆病者」となじって排除、大威力重装甲を進めた挙句(後略)

の半世紀も前(しかも国際情勢なんかは今とは全然違う)ところの例を出してるのは疑問に思わない不思議w

197 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:55:00 ID:???
>>194
もはや機関砲原理主義者だな・・・

198 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:58:51 ID:???
むしろ対馬みたいな島に上陸した特殊部隊相手に
105mm砲装備の装輪装甲車持ち込んでどう使うんだ?


199 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:58:54 ID:???
>>196
地球を半周した遠方の、他国への侵攻作戦と駐留作戦を、国防戦略の参考にするんですかw

>の半世紀も前(しかも国際情勢なんかは今とは全然違う)ところの例を出してるのは疑問に思わない不思議w
では貴方は「半世紀前と状況が違うから、大艦巨砲主義が復活する」とでも言うのかな?w
想定戦況を考えずに「便利」とか「威力が高い」とかいうだけで兵器を選定する愚かさを説いたのに「半世紀前の話だから無効」ですか

>>197
反論は無いですか?
意味も判らない「原理主義者」という単語を連呼するしか出来ませんか?

200 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 12:58:58 ID:???
>>193
うーん。確かにATMはとにかく高いしね。あれば間違いなく有効なんだが・・・
>>191氏が揚げた兵装が1番かなぁ

201 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:00:25 ID:???
議論に負けそうになる→バカバカ連呼→レッテル貼るだけで反論なし

毎回同一人物だろ?

202 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:02:26 ID:???
>>199
日本語通じてねぇなぁ・・・。っていうか機関砲君だったのか。コイツ。こりゃ日本語通じないわ。
まぁ、一応マジレス。

>想定戦況を考えずに「便利」とか「威力が高い」とかいうだけで兵器を選定する愚かさを説いたのに
だからてめぇも状況も考えずに「戦術機動力が有った方がいいから」、「市街地戦では機関砲で充分だから」
と状況も考えずに兵器を選定する愚かさに気付いてくださいね。



203 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:03:01 ID:???
とりあえず煽りあいするのはやめないか?見ててつまらないし
しかしここ何板だったっけ

204 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:03:05 ID:???
日本の地形なら
むしろ砲の出番では。

205 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:04:10 ID:???
>>202
どうしたんですか?>>1から都合の悪い発言は全て見えなくなっちゃたんですか?
しかも存在しない発言が見えるようになっちゃったんですか?
大分重症ですね

206 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:05:21 ID:???
>>202
マジレスすると、お前議論の元資料読んでないだろw

207 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:05:31 ID:???
>>202

そこまで言うなら具体的な状況と実例出して運用方法示せよ。
機関砲房連呼してファビョッてるようにしか見えんぞw

208 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:09:58 ID:???
>>202
「多様な事態への対処において、空輸性、路上機動性等に優れた機動力をもって迅速に展開するとともに、中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する」
「優れた機動展開能力、中距離域で敵装甲戦闘車両を撃破可能な火力、並びに小火器等に抗たんできる防護力を有する」
「不特定・多数・同時多発的に発生することが予期される多様な事態に迅速かつ実効的に対処する事ができる」

209 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:15:28 ID:???
機関砲最強。

210 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:19:03 ID:???
>>204
日本だと、やや開けたとこでも結構起伏や錯雑地があったりするから、そういうとこでは直射火器ならATMの類が便利かと。砲もなかなか
市街地だと、射距離や視界がかなり制限されるし、必要以上の破壊は避けたいので
やはり正確な射撃が出来る砲の類が便利。ATMだと長所が活かしにくい。機関砲や自動擲弾砲だと市街への被害が大きくなりそう
問題はどうやって砲を装備した車両を素早く持ってくるかってとこかと
なんだかんだ言っても戦車砲は優秀な万能火器かな

211 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:21:31 ID:???
>>201
いつもの奴は人型マンセーだから(そうじゃないとは言ってるものの)、必ずその意を含んだレスになるはず

212 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:23:29 ID:???
人型兵器が意味あるのは人間サイズまで。それ以外は厳しい。

213 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:27:50 ID:???
パワーアシストスーツを兵器と呼べるかねぇ?

214 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:28:38 ID:???
>>212
ここで人型兵器の話に持っていくとは・・・・お見事
とりあえずその意見に同意です。個人的には大型の人型兵器ってカッコいいなとは思うけど・・・
あとは巨大戦車とかかなぁ。メタルスラッグのボス戦車とか

215 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:30:27 ID:???
>>213
その辺はちとわからないけど、役に立つなら何でもいいんじゃないかな

216 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:31:15 ID:???
>>213
アニメ脳の人が想像する動く甲冑みたいな奴なら呼べないことも無い。

実際はただの電動サポーターだが。

217 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:42:01 ID:???
むしろそこは電人ザボーガーで

218 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:46:44 ID:???
>>210
機甲科の砲って戦車撃破以外だと何に使うの?

219 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:47:41 ID:???
>>216
あの米軍が研究しているやつって実用化出来るのかな?ちと怪しい気がするな
個人的にはつくばスーツがどこまで開発進んだのか気になるな

220 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:51:07 ID:???
>>210
機関砲にしろ自動擲弾砲にしろ、周囲への被害を抑えたければ単発にしればいいだけじゃないのか?

221 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:52:26 ID:???
>>210
陣地攻撃、軟目標攻撃、市街地での建物の攻撃、状況によっては戦闘ヘリに攻撃する時に使う
細かいとこはちと話するとまずいのでこんなもんで。市街地なんかだと特に強調されるけど、意外とデリケートな事もやったりするよ

222 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 13:54:40 ID:???
>>220
どっちも戦車についてないから詳しくはわからないけど、1発撃ちで狙撃するのには向かないんじゃないかな

223 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 14:00:48 ID:???
>>221
別に緊急展開でやらなくても、重装甲の機甲部隊の到着を待ってからやれば良い任務ばっかりだな

224 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 14:06:50 ID:???
>>223
逆に、重装備の機甲部隊じゃ不便な面もあるからね。軽快に動ける部隊はあった方がよさげ。日本だと特に

225 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 14:15:37 ID:???
市街地を占拠した特殊部隊の鎮圧なら空挺に任せる仕事だろ。

市街戦の経験もない軽装甲部隊なんて突入させたら無駄に被害が増えるぞ。

226 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 14:17:36 ID:???
>>224
軽快に動ける部隊は、まず侵攻を食い止めるか、重武装部隊を呼ぶまでも無いような相手を殲滅するだけで良い
>>221のような任務が必要になるようだったら、重武装部隊到着まで戦線を支えれば良い

大砲装備、機関砲装備に関わらず緊急展開装甲車部隊のコンセプトはどこでもこんな感じ

227 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 14:28:54 ID:???
>>225
そもそも、重装甲部隊だろうが軽装甲部隊だろうが、いきなり市街地突入なんてやらないからなぁ
そんな事をやったらチェチェンにおけるロシア軍機甲部隊の二の舞かと
市街地で肝心なのは重装甲か軽装甲かじゃなくて、いかに歩兵部隊と連携をとりつつ進めるかが大事かと
建物を一つ一つ掃討していく普通科をどれだけサポート出来るか、またそのためにあらゆる連絡手段を確保出来るかが大事


228 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 14:30:18 ID:???
>>226
多分自衛隊もそういう部隊が出来ていくんだろうね
装軌戦車もいろいろやってるみたいだけど

229 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 14:40:55 ID:???
急に流れが止まったな

230 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 14:47:15 ID:???
>>227
日本の場合は陸続きじゃないんだから海自と連携した上陸阻止が大事な訳で。

現実的な日本での即応部隊とは警戒網から漏れた少数精鋭を相手にすることになるから
基本的には対テロ訓練受けた空挺の仕事だわな。

231 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 14:56:17 ID:???
昔、「タンカーに砲を乗せれば戦艦」という素敵定義を強弁してた馬鹿がいたのを思い出した。

232 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 18:05:04 ID:???
>228
陸自の場合、戦車の定数が600両まで減らされて、
戦車というカテゴリーがこれ以上増やせない苦肉
の策として装輪式の戦闘車両を増やすって泣くに
泣けない説も出ていたぞと・・・


233 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 18:18:13 ID:???
>>232
定数がどうこう以前に定数の戦車を維持する能力が無いからな・・・。万年定員割れの自衛隊じゃ

234 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 18:30:05 ID:???
そこでMSですよ

235 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 18:34:41 ID:???
そもそも日本で市街地の制圧戦なんてのが起こるんだろうかね
ほとんどが洋上打撃されるだろうに
着上陸阻止出来なくてもそこから市街地までは侵攻出来ないんじゃないの?


236 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 18:39:01 ID:???
>>235
だから空と海に金かけてるんじゃない?
陸は災害派遣でもやってればOK

237 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 18:42:06 ID:???
>>235
それなら戦車いらねーな
金の無駄遣い
戦車ごときに金かけるなら戦闘機とか戦艦に金かけた方がいい

238 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 18:43:21 ID:???
>>234
そう思う根拠をkwsk

239 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 18:45:45 ID:???
>237
戦闘機とかまして戦艦なんかに金かけるのはあとで
いいから人ふやしてくれ

240 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 18:50:47 ID:???
>>239
戦車部隊を廃止してその分の人員を空と海に回せばいいんじゃね
つーかさっきまでシャア板なんかで国防だの戦車がどうこうだのとか語ってた奴らは入隊しろよ
お前ら口だけで何の役にも立ってないじゃんって感じだよな

241 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 18:57:49 ID:???
>>240
立ってるだろ。仕事して税金納めてるしな。
それにシビリアンコントロールって知らないのか?
政治家を選ぶのはおれたち有権者なんだよ。

242 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:01:31 ID:???
>>241
それで?さっきまで話してたのは無意味だとでも言いたいのか?


243 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:02:41 ID:???
>>242
質問の意味がわからないんだがね

244 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:07:36 ID:???
>>242
お前は選挙の時に国防がどうこうとか考えて投票してるのかと
政治家でそんな公約掲げてる奴ほとんどいないだろ
まして戦車がどーこーとか話題にもならないしな
あと納税なんて単なる義務だろ。偉そうにやってるとかいうな

245 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:10:53 ID:???
いくらなんでもコレは酷いw
その理論だと
災害救助について討論してる奴は全員消防に入隊して災害救助へ行く事とかになっちまうぞ。
(ちなみに似非サヨクの反戦系の電波ブログで同じような事言った奴は凄い勢いで叩かれてなぁ)

ちなみに
「海と空で敵を殲滅すればいいから陸は不要」ってのはちょっと違うかと
相手は何処を攻めるか選べるが防御側は100%これを察知して100%迎撃は出来ない。

もしも陸を縮小し、戦車等の装備も撤廃したらなおさら。(敵は対戦車戦を考えなくて良いから
小規模、軽武装のゲリコマを浸透させれば良いだけだから、余計察知が難しく迎撃がしにくくなる)

陸がしっかりしているからこそ、相手も上陸後ソレに対応する為の大きな戦力を揚陸させなけれ
ばならなくなり、そうなれば察知もしやすく、万が一上陸されても被害が少なくなる。

陸や戦車は実際には使う機会が無くても「そこに有る(居る)」事が重要だと思うぞ。

246 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:15:36 ID:???
>>245
お前の鼻クソみたいな納税額がどれほど国防の役に立つんだよ
本当に国を思って発言していたなら人手不足らしい自衛隊に入隊してやれよ
もしかしてビビってるのか?まあ軍隊じゃ使えないような奴だから軍オタやってるんだろうがな

247 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:16:52 ID:???
>>245
つ空挺

248 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:19:40 ID:???
>>244
>お前は選挙の時に国防がどうこうとか考えて投票してるのかと
考慮してる
>政治家でそんな公約掲げてる奴ほとんどいないだろ
政治家がどういう委員会、調査会に出てるかなんて調べりゃ分かる
外交防衛委員会というものもある
国会でどういう質問があってそれに対してどう答えたかもな
>あと納税なんて単なる義務だろ。偉そうにやってるとかいうな
義務だが、それと選挙で政治家を選ぶのが国に対する責務

逆に聞くがおまえは選挙の時、
選挙活動で言ってることのみで政治家を選んでるのか?年いくつだ?
大笑いだな



249 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:20:38 ID:???
>>248
具体的な名前出してみろよ

250 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:22:22 ID:???
>>246
理屈が破綻してきたな低能w
軍隊じゃ使えない人間には国防に対する発言権がないとでも?
民主主義のなんたるかも分からないらしいな
消防からやり直しな

251 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:24:29 ID:???
>>249
ググれよ
外交防衛委員会 議事録で一発で出てくる

252 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:25:41 ID:???
政治家が誰だろうが自衛隊の定員割れ問題は解決しないんじゃね
徴兵制やるって公約出してれば別だろうがそんな奴は選ばれんだろうしな
やっぱり入隊するのが1番だと思う
俺は自分の生活の方が大事だからやらんが
つーかあとは軍板でやれば?

253 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:28:33 ID:???
>>250
そこまで国防に関心があるなら入隊するべき
むしろなんで入隊しないの?

254 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:30:14 ID:???
>>251
お前が具体的に誰に投票したのか、その政治家のどの辺に引かれたのかが知りたいんだが

255 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:31:52 ID:???
>>253
ただのオタだから
命を張って戦う根性は無い

256 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:32:32 ID:???
>>253
国防というよりね、軍事に感心があるといった方が正確<軍オタ
それにその理屈だと、例えば速い車が好きな人間は
全員がレーサー目指さなきゃダメで
それ以外の人間がレースに関してどうこう言うのは厳禁ってことになるが?

257 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:35:22 ID:???
>>256
つまり日本がどうこうとかはどうでもいいのか?
兵器の話してれば満足ってこと?

258 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:40:39 ID:???
ガンダムが好きな僕はアニメーターにならなければいけないんですか?(><)

259 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:41:01 ID:???
自衛隊の話くらい軍板でやれってw
このスレにもこの板にも関係ないし

260 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:43:11 ID:???
>>254
自民の某政治家 外務委員会に名を連ねている。
生憎、おれの選挙区内には外交防衛委員会に所属してる議員はいなかったが。
>>257
日本がどうでも良いとは思ってない。当たり前だろ。
だから選挙で政治家を選ぶ時に考えるんだよ。

261 :245:2006/12/24(日) 19:44:24 ID:???
>>246
熱くなってる所悪いが俺は>>241とは別人ですよ

とりあえず、熱くなりすぎて誰構わず噛み付くのはやめてくれ

262 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:44:32 ID:???
>>255
おまえも自分で作品作る根性はないんだなw

263 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 19:46:49 ID:???
趣味と仕事を混同するなんてまだ働いたことも無いんだな

264 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 20:02:48 ID:???
しかしえらい荒れてるな・・・
>>258
面白そうだしやってみては?アニメーターって仕事量がやばいらしいけど・・・
>>260
俺なんて駐屯地に挨拶に来たからって理由だけで投票しました

orz
>>263
確かにオタな人はなぜか続かないな。結構その辺適当な人の方が長持ちするね

265 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 20:12:55 ID:???
>>259
確かにその通りかと。しかし、定員だの定数だのの話が出てくるとは・・・
こういう話は軍板の方が盛り上がりそうだな。あとはちょこっとでも興味ある人は入隊してみたらどうだろうか
特に若くて、具体的にやりたい事が無い人にオススメ

266 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 20:24:37 ID:???
勧誘キター

でもなんでオタはすぐやめちゃうの?

267 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 20:30:04 ID:???
オタは根性無いから

268 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 20:34:21 ID:???
はいはいスルースルー
確かにこのスレのガノタも軍オタも無駄な知識付けすぎだけどな

269 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 21:07:33 ID:???
>>266
なんでだろうね。やっぱり理想と現実の差ってやつかなあ

270 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 21:14:07 ID:???
入隊してすぐ戦車や戦闘機に乗れる訳じゃないからな。
ただ単に「好き」って感じで趣味でしかない人にはただの基本的な訓練に耐えられないだろ。

271 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 21:14:57 ID:???
地上戦ならメタルギア破壊しまくれるスネークならガンダムも倒せそうだなぁと思った。

272 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 21:15:36 ID:???
オタなんてみんなそう
仕事よりも趣味が大事な奴ばっか
そう、そこのお前だよ m9(・∀・)

273 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 21:20:03 ID:???
>>268
ガノタ兼軍オタなら無駄な知識を仕込んでるが、何の重複も掛らないガノタは…
つーか、軍オタとガノタを二項対立させようとするのは、軍事知識のある奴の考える事じゃないな

274 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 21:26:07 ID:???
>>270
戦闘機はわからないが、戦車はすぐ乗れるんだけどなぁ
>>271
確かに。スティンガーはあんなにポンポン撃てないし、対空ミサイルでやられるメタルギアも弱すぎる気もするが
まあスネークだしありか
>>272
それでいいんじゃないか?

275 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 21:38:29 ID:???
しかし軍オタっていうか戦車オタって何しにここ来てるんだろ
MSはおろか人型兵器の話する気すら無い感じなのに
スレ初めからここまで自衛隊の話がほとんどだよな

276 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 21:42:53 ID:???
ぼくのかんがえたさいきょうせんしゃの話がしたいんだろ

277 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 21:46:02 ID:???
もうその辺でやめとかないか?
以下人型兵器の話で↓

278 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 21:50:42 ID:???
しかし、皆さんクリスマスなのにここにいていいのか?

279 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 21:57:38 ID:???
>>278
空気嫁!

280 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 21:58:58 ID:JQrjr+/o


281 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:04:02 ID:???
軍オタとか連続で書き込んでる奴、昼間に機関砲君とか連呼してた奴だろ。
論破された腹いせにイブの夜に軍オタ叩きかww

282 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:05:11 ID:???
>>278
非宗教的な意味、というか、露骨に言えば「性夜」なら昨日の晩に済ませましたが?

283 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:09:14 ID:???
.: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::☆:::::::+::::::::::::::
  . . : : : ::::/⌒ヽ: ::: :: : :::: :: ::: ::: :::::::::::::::::::::::::..,,::。:+:::::::::::::::::::::::
  . .... ..::::/  <`O:: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::+,::o;;::・;,:::::::::::::::::::::
     ⊂ニニニ⊃. . .: : : ::: : :: ::::::::: ::::::::::::::::..<;;::・,,::;ゞ;;o;*::.:::::::::::
     /:彡ミ゛ヽ;)ー、. . .: : : :::::: ::::::::::::::::,,;;;<;+::;;;´;*::o*:,,;;ゞ;;::::::::
    ./ /ヽ/ヽ、ヽ  i. . .: : : :::::::: :::::::::::;;;*;;;〇;ゞ;*::;;:<;;;*;:;ゞ;;o;
   / / 。  ヽ ヽ l   :. :. .:: : :: ::<;;;;〇;ゞ;*::o,ゞ ;*;;;;*ゞ;*:o
  ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄     ;;;*;;;〇;ゞ;*::;;;;;*ゞ;*::o, 〇;;; *
                       : : : : : : llllllll : : : : : :
                           田田田

284 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:13:40 ID:???
軍オタは否定するが「MSと関係無いロボット兵器の話をするならSF板なり未来技術板なり軍板なり行け」と言われても完全に無視する奴は何のためにここに来てるんだろね?

285 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:19:08 ID:???
『ガンダム』に対するガノタ一般の認識が「スーパーロボット」だとするなら、必然性云々は全くのお門違いだけども。

286 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:26:43 ID:???
>>282
勝ち組ですな
俺は木曜からずっと仕事だ・・・。まあ仕事でなくてもクリスマスにやる事ないがorz

しかし誰か話題出さないかな

287 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:27:45 ID:???
>>284
スレタイが読めないなら引っ込んでてくださいね

288 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:28:38 ID:???
>>287
板タイが読めない人が先に引っ込むべきかと

289 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:31:37 ID:???
誰も話題出さないみたいだしメタルスラッグについて話しないか?
人型兵器あんまり出てこないが・・・

290 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:34:17 ID:???
原点に帰ってMSの話で
お題 ザメルはMS?MA?または戦車?

291 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:38:51 ID:???
突撃砲

292 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:41:17 ID:???
>>288
ガンダムがリアリティのかけらもない嘘っぱちだと君が承知してるなら、このスレで何故に頑張ってるんだよ?

293 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:41:57 ID:???
>>292
君は誰とどういう会話をしているのかな?

294 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:43:51 ID:???
>>293
脳内人格相手にシャドウボクシングでもしてるんじゃない?

295 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:44:56 ID:???
>>291
ちょw
ちなみにMSの定義って手足がある事でOK?

296 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:47:23 ID:???
>>295
そうなると、伝説の機体。ガンタンクの存在について話されることになるがな…
手はともかく、足はキャタピラなわけだし。

297 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:49:23 ID:???
まぁシャア板でやる話じゃねーのは確か
今回のスレなんか戦車と自衛隊の話しかやっとらんし
ぶっちゃけこのスレいらなかったな。MSの必然性は無しでFAでしょ
次スレ立てるなら軍板かね、話の流れ的に

298 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:51:03 ID:???
ガノタ自身が人型兵器の必然性を信じないなら
スレがここまで代々続くワケがないじゃないか、
なあ?

299 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:51:12 ID:???
>>296
モビル戦車、すなわちMTでどうだろうか?

300 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:53:13 ID:???
装甲の話になるとやたら盛り上がるからな〜
戦車板がありゃいいんだがな


301 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:55:35 ID:???
>>297
別に立てんでも軍板にはそれ用のスレある
正確にはそれ用のスレで二足歩行が徹底否定された後の類似スレだが

302 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:56:24 ID:???
>>298
別にMSが現実にあろうが無かろうがどうでもいいし。アニメが面白けりゃいいよ
つーか前スレで誰も次スレ必要と言ってなかったのにこのスレ立てたの誰よ

303 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:57:35 ID:???
>>301
次スレはそこ再利用で

304 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:58:53 ID:???
>>300
それをいうなら装甲板じゃね

305 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 22:59:55 ID:???
>>304
誰が上手い事を(ry

306 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:04:19 ID:???
兵器を人型にする必然性は見付かりませんでした

307 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:06:31 ID:???
陸自の人に聞きたいんだけど、自分のとこの戦車以外の車両でも訓練したりするの?
装甲車乗ったりとか

308 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:09:42 ID:???
>>306
見つからないっていうか最初から無いだろ
陸自の人が言ってたみたいにパワードスーツならあるのかも知れんが
ま、このスレの役割は終わった

309 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:10:37 ID:???
100年だか200年だか未来の世界での必然性を語るなんて元々無理だったんだ

310 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:13:26 ID:???
>>302
ガノタでないのは確かだな
前スレもひたすら装輪だの装軌だのって話しかしてないし
もうそれはどうでもいいから

311 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:14:43 ID:???
>>309
無理っていうか無駄だよな
だからどうしたって話

312 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:18:24 ID:???
このスレはビグザム話や20神あたりが面白かったな
次点でミサイル君とレーザー君

313 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:20:20 ID:???
>>309
それをいうならそもそも、未来ですらない。
ミノ粉なんて有り得ない訳だから。

314 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:22:23 ID:???
>>313
預言者現る

それともミノ粉が存在し得ない事を科学論文でも書いて学会で発表してくれるのかな?

315 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:25:06 ID:???
>>313
それでFA
>>314
もう止めとこうぜ
またここで次スレ立てられちゃたまらん


316 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:25:10 ID:???
まだ敗北を認めたくないんだな

317 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:25:38 ID:???
そうだね、未来について断言なんか出来ないでFAだね

318 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:26:44 ID:???
つまりガンタンクが活躍できる未来が来ることもありうる。でFAと。

319 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:27:35 ID:???
そうだね。
ボールでもダンバインでもゲッターロボでも良いけど

320 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:29:28 ID:???
>>316
いや負け負け
必然性はありませんでした

というわけで次からは軍板でやってくれ

321 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:31:23 ID:???
いきなりMSの話になったな
自演?

322 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:32:10 ID:???
>>314
見苦しいぞ

323 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:32:17 ID:???
句点をいちいちつけてるやつは自演

324 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:35:24 ID:???
何がしたいんだろうな
相手にして欲しいのかね

325 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:38:39 ID:???
明らかにMS的な物の必然性を信じてる奴に喧嘩売ってるのを見て取れないのかねぇ

326 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:39:46 ID:???
こういう「余裕たっぷりですよ」な発言を一生懸命タイプしてるかと思うと笑えてくるw

327 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:41:19 ID:???
はいはい負け負け

328 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:41:41 ID:???
もう必然性は無しでいいんじゃないか
必然性あるからアニメが面白くなるわけでもないし
それで戦車がどーたらこーたら言ってるのにはお引き取りしてもらおう

329 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:42:02 ID:???
>>326
あんまり追い詰めるとキーボードクラッシュ少年になるから止めとけ

330 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:42:49 ID:???
負け負け連呼って小学生の口喧嘩だなおい

331 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:43:56 ID:???
このスレ以後雑談でよくね?
装輪戦車君にもアンチ軍オタ君にもついでにお引取りしてもらってさ

332 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:44:59 ID:???
必然性があるような兵器や軍隊だとアニメとかはつまらないんだろうな
やっぱり現実とは違うからいいんだろ

333 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:45:03 ID:???
喧嘩すんなよ。
モテない者同士仲良くしよーぜ!

334 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:47:06 ID:???
>>331
だな
もう戦車とかの話はいいよ
つまらんから

335 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:48:44 ID:???
ザメル=突撃砲は役割的には合ってると思う


336 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:49:38 ID:???
ついにこのスレも終わりか・・・
長かったような短かったような

337 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:53:53 ID:???
>>314
科学じゃ「無い」ということの証明はしない
それから未来にミノフスキー粒子があるのかっていうのは科学の範疇外

338 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/24(日) 23:59:56 ID:???
陸自の人、もしまた来たら>>307について教えて


339 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:01:17 ID:???
>>337
現実には無いでいいよ

340 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:02:46 ID:???
メリークリスマス

341 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:06:35 ID:???
それにしても、軍板のスレのほとんどがこのスレに比べてスレの進み遅いから
ここのスレで余程、御高説をぶりたかったのか・・・。

>>337
ゲーデルの不完全性定理は?

342 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:10:01 ID:???
おい皆さん、まだ頑張りたいみたいだぜ?

343 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:10:52 ID:???
>>341
それ図星だろうな
あと残りは雑談にしないか?ミノ粉が現実にあるかどうかなんて考えるまでも無いだろう
無いでFA

344 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:11:50 ID:???
こりゃ次スレで構ってやらないとか?

345 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:12:04 ID:???
じゃあ、ミノ粉をどうやって化学的に作るか考えようぜ

346 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:17:29 ID:???
>>342
自演乙
>>345
出来ないでFA
質量ほぼ0で電荷は+−の両方を持ち、タウフォースという新しい概念の力の影響を受ける物質なんか作れるわけない
てか存在し得ないだろ

347 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:18:46 ID:???
むしろ知識の無い奴がググってWikiでも見ながら反論してスレ回してたと思う。
で、軍オタに論破されまくって逆切れしてスレ終了。

ID出ないから1人のアホが自演しまくってるし。
レスの鼻息荒いからすぐ分かる。

348 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:22:20 ID:???
てーかミノ粉があっても人型兵器は必要無いって何回もループしてたしな
ミノ粉の作り方なんか考えても無意味。そもそも作り方なんか調べてどうするんだ?

349 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:26:35 ID:???
もはや消化試合だな

350 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:26:35 ID:???
>>347
もうそれまででいいんじゃね
全然話進まないし
アニメの設定をいくら調べてももう必然性なんか出やしないよ

351 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:28:32 ID:???
>>349
だな
必然性はありませんでおk

新作ガンダムの話でもしてようぜ

352 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:33:51 ID:???
そういやPS3ガンダムやった人いる?

353 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:38:37 ID:???
やってないけど評判悪いのは聞いた

354 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:40:14 ID:mVYmuR6P
スレを一通り眺めてみたけど結局
「兵器を人型にする必然性はありませんでした。
劇中でMSが格好良く戦車や戦闘機を落とすのは悪魔でフィクションであり
現実にはMSは良い的です。」

と言う事でFAなのか?(初代にとどまらず全てのガンダムについて)

じゃあさ、早速だけどWikiの61式戦車(ガンダム)の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/61%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A_%28%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E5%A3%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%A0%29

書き換えようぜ。何かもっともらしく
−−−−
対モビルスーツ戦闘における戦果
戦車にとってモビルスーツがどのくらい脅威になるかは、その距離に依存する。遠距離での戦闘においては、地上では戦車と同等の速力しか出せない上に(ザクの歩行時で時速80km、走行時で時速160km)、
背が高く目立つため、モビルスーツが不利となる。しかし、距離が近くなると、モビルスーツの動きに砲塔がついてゆけず、構造上弱点となる上部を狙われやすくなるため、戦車が不利になる。このように、
接近さえされなければ、戦車でモビルスーツと渡り合うことは十分可能である。小説版「ジオニックフロント 機動戦士ガンダム0079」では、装甲が薄くランドセルを背負った背後を攻撃するといった描写が見られる。

しかし、ミノフスキー粒子によって、状況は大きく変化する。もともと遮蔽物が多い地上では、レーダーによる索敵はあまり有効ではないのだが、車両間、または部隊間の通信ができなくなることで、戦術情報
のやり取りがうまくいかなくなることが致命的となる。また、赤外線による暗視装置が作動しなくなるため、個々での索敵自体も困難となる。これにより、モビルスーツに接近する隙を与えてしまうことになる。

本車両はオデッサ作戦にも大量に投入されているが、連邦軍の勝ち戦にも関わらず、その生還率は2割以下であった。ミノフスキー粒子の登場による戦闘形態の激変を強烈に印象付けるものとなった
−−−
とか書いてあるんでカンチガイする可愛そうな子が出ないとも限らないからな。

どうする?俺は素直に
その下に
「上記の様にもっともらしく理由付けされているがあくまでアニメの見栄え、プラモの売上を上げるために
人型兵器最強。という理由をこじつけただけであり、現実にミノフスキー粒子があろうとも
MSは役に立たない事は自明である。」

とでもストレートに項目追加するだけで言いと思うんだがw

355 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:43:46 ID:???
   、ミ川川川彡                 ,ィr彡'";;;;;;;;;;;;;;;
  ミ       彡              ,.ィi彡',.=从i、;;;;;;;;;;;;
 三  ギ  そ  三            ,ィ/イ,r'" .i!li,il i、ミ',:;;;;
 三.  ャ  れ  三    ,. -‐==- 、, /!li/'/   l'' l', ',ヾ,ヽ;
 三  グ  は  三  ,,__-=ニ三三ニヾヽl!/,_ ,_i 、,,.ィ'=-、_ヾヾ
 三  で       三,. ‐ニ三=,==‐ ''' `‐゛j,ェツ''''ー=5r‐ォ、, ヽ
 三.   言  ひ  三  .,,__/      . ,' ン′    ̄
 三   っ  ょ  三   /           i l,
 三.  て   っ  三  ノ ..::.:... ,_  i    !  `´'      J
 三   る  と  三  iェァメ`'7rェ、,ー'    i }エ=、
  三   の   し  三 ノ "'    ̄     ! '';;;;;;;
  三   か  て  三. iヽ,_ン     J   l
  三  !?    三  !し=、 ヽ         i         ,.
   彡      ミ   ! "'' `'′      ヽ、,,__,,..,_ィ,..r,',",
    彡川川川ミ.   l        _, ,   | ` ー、≡=,ン _,,,
              ヽ、 _,,,,,ィニ三"'"  ,,.'ヘ rー‐ ''''''"
                `, i'''ニ'" ,. -‐'"   `/
               ヽ !  i´       /
               ノレ'ー'!      / O

356 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:44:58 ID:???
>>354の粘着っぷりがすげえ
さすがに引いた

357 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:47:20 ID:???
>>354
それでFAだが、現実とアニメの区別はつけようぜ

358 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:47:30 ID:???
>>354
フィクション(娯楽)を楽しめなくなったら、それはもう娯楽ではなく廃棄物であろうな。

『ガンダム』があくまでアニメであり、フィクションなんだから、
ある意味『夢の世界』に浸っている人(語弊、大いにあり)に対してそれはどうかと。
フィクションをフィクションたらしめるのは、現実(の科学法則等)を深く入れないためでもあるんだし。

空気ぐらい嫁

359 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:48:17 ID:mVYmuR6P
いやいや、粘着じゃねぇって
上で騒いでたのとは別人
このスレ書き込んだの久々だし

MSの必然性は無いでFAなんだろ?このスレの住人的にも

360 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:52:18 ID:???
>>359
だからといって、娯楽に対して一方的に自分の意見だけを通していいものではない。
娯楽は社会に必要なものであり、必要以上に犯すべきものではないから。

361 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:52:20 ID:???
それでいいんじゃね

362 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:55:39 ID:???
元はアニメだしな
必然性がどうこうは他に任せよう

363 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 00:57:24 ID:???
だな
というわけで戦車とかの話は以後無しで

364 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:00:30 ID:YBgmoElw
次スレもちゃんと建てろよ
ここは隔離として機能してるし

365 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:00:31 ID:???
>>360
いや、言ってる事は同意なんだが、だからフィクションである事を明記しないと
カンチガイする奴が出てくるだろ?
それを明記したらどうなんだ?って事だよ

言葉が悪かったかな
じゃあ
「上記の様にもっともらしく理由付けされているがあくまでアニメをアニメとして成り立たせる為の
フィクションであり、実際には仮にミノフスキー粒子が存在したとしても上記の理由は成り立たず
MSは役に立たない事は自明である。」

でどうだ?

366 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:04:04 ID:???
>>364
いらないだろ
軍板スレ再利用でOK
>>365
UC世界じゃ役に立ってるんだし別にいいんじゃない?
ガンダムがフィクションだとわからないバカはなかなかいないだろ

367 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:05:25 ID:koTAFmpo
人型が1番場所それぞれにあった装備や装甲、戦術において無難だからじゃ?


368 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:06:37 ID:???
このスレが無くなると困る軍オタってなんなの?

369 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:10:20 ID:???
>>367
もうやめとけって
テンプレものの返答しか返ってこないから

だいたい、軍板で否定されてるんだし必然性なんかないんだろ

370 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:12:18 ID:???
>>366
だからその

>UC世界で役に立ってる

というのがフィクションだろ
また、この手のスレが立った時に万が一Wikiでも見てきた奴が
「ミノ粉さえあれば!」
とかカンチガイしてまた特攻されても困るだろ
折角19スレも費やして出た結果なんだから何処かに残しておいても良いかなと

371 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:14:37 ID:???
>>370
もう勝手にやってくれ

372 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:16:05 ID:???
なんか一気に冷めたな
俺寝るわ

373 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:20:11 ID:???
停止しました

374 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:21:02 ID:???
妄想の世界って事を自覚していりゃ問題はないよ

ただ巣で機関砲最強〜って白目剥いて叫んでる冬厨を見ると
アニメを見て必死になってるわが愚息(幼稚園年長)の姿と
妙にオーバーラップしてつい構ってやりたくなるからな・・・

現実は厳しいんだよ・・・ってさ

375 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:24:44 ID:???
ふーん

376 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:25:50 ID:???
アニメなんだからどうでも良いだろ

377 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 01:26:00 ID:???
ではそれでこのスレの締め括りとしますか
それじゃ

378 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 02:33:35 ID:???
このスレいらねっつってるのはどういう人なんだろうとは思うね
いいじゃんあったって戦車の話でも何でも
板自体が過疎ってる中で盛り上がってるんだから

379 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 02:58:37 ID:???
>378
よっぽどここでガンダム以外の話をされるのが気に食わないらしいなw
特にMS以外の陸戦兵器の話を。
第二次大戦のスレとかもあるんだから別に構わんと思うがね。

380 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 03:22:31 ID:???
ではこのスレはこれまで通りとしますか

381 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 06:15:54 ID:???
どうせまともに議論なんかしないのにな
そんなに構って欲しいのか
軍オタも大変だなw

382 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 06:33:19 ID:???
別にいいじゃん住人は楽しんでるんだから
無理して君に構ってもらわなくても全然困ってないよ

383 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 06:39:44 ID:???
なんでここでないとダメなの?

384 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 06:40:55 ID:???
>>382
つ軍板

385 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 06:44:38 ID:???
>>374
こんなとこにいないで子供の相手してやれって
クリスマスだったのに何やってるんだw

386 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 06:46:31 ID:???
ここで戦車不用論について語るか
軍スレはもうネタスレだし

387 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 06:51:23 ID:???
【UC世界にMSがなかったら?】

これなら面白いかもね。

388 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 07:07:46 ID:???
クリスマスの朝から暇な人達ですね
俺もだけどorz

戦車不用論って日本ではどうなの?いらないとは思うけど

389 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 07:12:53 ID:???
>>388
戦闘機とか護衛艦とかミサイルを揃えた方が良さそうだよな

390 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 07:22:47 ID:???
【質問】
 戦略的奇襲を意図して行われた敵の着上陸第一陣を
海自&空自だけで殲滅できれば,陸自は要らないんじゃないの?

 【回答】
 海自&空自だけで殲滅することが,物理的にまず不可能.

 軍艦は
整備→訓練→低率稼動(移動とか)→高率稼動(実戦配備)
のローテーションで運用されています(基礎!).
 現海上自衛隊の保有戦闘艦艇40余隻の内,すぐに対応可能な艦艇数は10隻前後です.
 これでは1海域での紛争に対応するのが限界で,同時に2箇所以上で火が付いた場合は対応不能です.
 例えば,沖ノ鳥島あたりで小競り合いが起きて,海自の艦隊が出払った後,北九州なり石垣島あたりで事が起こったら,最早対応不能です.
 空自の場合は,もっと条件が厳しく成り,FS部隊が対応出来る脅威は,対馬,津軽,宗谷の三海峡に侵攻して来た艦隊だけの限定に成ります.

 そのため,大した陸上部隊が無いなら,それこそ漁船の群れに歩兵を乗せて突入させるだけでもう対応できなくなります.



391 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 07:24:03 ID:???
戦車隊って削減対象じゃなかったっけ?あと特科隊とか

増強されてるのは高射隊と対ゲリラ隊だよね

392 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 07:27:41 ID:???
>>390
最初からその漁船たちを全滅させられるような備えを海と空、陸でやっとけばいいんじゃね
陸は何するのかよくわからんが。ミサイルか大砲で迎撃できるか

393 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 07:28:50 ID:???
>>392
ヒント:予算

394 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 07:53:06 ID:???
>>393
予算とかいうなら無駄なとこは削るべきじゃねーかな
戦車なんかその状況でいらないじゃん。そんなんで上陸した歩兵がたいした武器持ってるとも思えんし
そもそも大して数がいないなら散開するんじゃないか?
わざわざトレーラーに乗せて移動する戦車なんて取り回し悪いだけだろ
ヘリボーンか歩兵でローラー作戦やった方がいいんじゃね

395 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 07:54:31 ID:???
つ装輪戦車

396 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 07:58:23 ID:???
戦車がどうこうとか以前にミサイル対策考える方がいいよ
上陸なんかやる前にトマホークだの弾道ミサイルだのが雨霰とふってくるだろ

397 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 08:01:42 ID:???
予算を考えるなら外国から戦車は買って済ませればおK
馬鹿高い国産戦車はいらん

398 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 08:05:03 ID:???
>>394
だから削られてるよ。予算も装備も。
ただ実際のとこ90式を10両減らしても
F−2の1機分にもならない。
船もだけど値段が段違い。あとはMD。
これでもし万が一空自がラプター買う事になりでもしたらどうなる事やら。
そんなこんなでなかなかね。

399 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 08:07:35 ID:???
しかし戦車隊ってなんで海沿いにないんだろな
即動体制の面で考えたら海岸線か街中にあるべきだと思う
富士で訓練しても意味あるのかね?実際あそこじゃ戦わんだろうに

400 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 08:10:51 ID:???
>>397
どのくらい違うの?
>>398
90式10台<<<F-2を1機だと思う

401 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 08:17:21 ID:???
>>400
90式は約9億
M1A1だかA2は約3億
戦闘能力は90<M1

402 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 08:24:48 ID:???
>>401
90式弱ぇw


403 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 08:26:41 ID:???
>>398
じゃあいずれ戦車は無くなるの?

404 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 08:29:36 ID:???
>>395
装輪戦車なんて言うと機関砲君や第三世代戦車君が火病をおこすから止めましょう
これからは戦闘車と呼びましょう・・・


・・・略して戦車w

405 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 08:32:20 ID:???
>>402
何贅沢言ってんだ
日本の主力戦車は数の上じゃいまだ骨董品物の74式だぜ
要は戦車は重視されてないって事だ。いずれ消滅するだろ、少なくとも国産戦車は

406 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 08:40:48 ID:???
>>405
逆に考えるんだ
74式の性能があれば各国戦車と互角に戦えると(日本限定)


ならセンタウロとか装輪戦車でいいじゃんとかいうのは無しね

407 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 08:53:08 ID:???
仮に74式で大丈夫だとして、センタウロに代替が務まるのかね
砲→同じ105mm、74はビッカース製、センタウロはレオパルド1の主砲を流用
装甲→重いぶん74が有利か?RPG喰らったらどのみち終わりっぽいが
機動→自走で道路移動出来るセンタウロが圧倒的に有利
生産価格→センタウロの方が安い

センタウロでいけそうだな

408 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 08:55:03 ID:???
つピラーニャ

409 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 09:01:17 ID:???
次スレは軍板スレ再利用でよろしく

410 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 09:03:48 ID:???
>>408
まずはストライカーだろ
世界最強のアメリカ軍が採用しているんだぜ

411 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 09:08:53 ID:???
>>409
おk

412 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 09:24:21 ID:???
しかし、戦車部隊は予算とか削減されてるけど、歩兵部隊や装甲車は実際どうなってるんだろ
PANZERみた感じだと増強されてるみたいだが。戦車不用論って実は正しいんじゃないか?少なくとも日本では

413 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 09:24:25 ID:???
>>407
でも既存の装輪戦闘車のOEMを検討したけど
性能的に満足できないから自主開発するんだろ?


414 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 09:27:41 ID:???
>>413
単に企業癒着とかの問題なだけなような
国産兵器は戦車に限らず列国より3倍は高いが
性能はとんとんかむしろ下だし

415 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 09:31:38 ID:???
>>414
日の丸付けると機動力ならぬ価格が通常の3倍ですかwwwww
マジ税金の無駄遣いだな

416 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 09:48:25 ID:???
>>388
このスレの>>245>>390
または
http://mltr.e-city.tv/faq05f02.html#戦車無用論
http://mltr.e-city.tv/faq05f02.html#manifest

を参考にどうぞ

>>397、401
外国戦車は別に安くねぇ
っていうか>>401はどっから情報仕入れてきたんだ?なんか糞サヨクの反戦サイトとかにのってる
(意図的に)情報を一部伏せたままの情報だぞw

ちなみに
90式が約9億は正しいがM1エイブラムスが3億が間違ってる
3億だったのは無印エイブラムス(主砲は105mmだし、装甲も複合装甲じゃなくて中空装甲の奴)
どんどんアップデートして最新のは(アメリカ国内調達価格で)7億越え、
更には外国へ輸出する場合はもっと値段が跳ねあがる(足元見られる)

っていうかドイツのレオパルドやフランスのルクレールは10億超えてるんですけど…

>戦闘能力は90<M1
実際にガチンコでアメリカと日本が戦争した事ないのでなんとも
ただ、色んな風評では90式の戦闘能力はかなり高いとの事
アメリカのヤキマ演習場に90式を持ちこんで訓練したんだが、走行間射撃(走りながら撃つ)の訓練で
あまりに高い命中率を出したので訓練後、アメリカ軍が情報を欲しがったとか、
90式の複合装甲につかわれているセラミックの情報をアメリカ軍が欲しがったとか逸話が色々…

少なくとも90<M1と一言には言えないぞ

>>407
つセンタウロの調達価格3億
つ74式の調達価格2億3000万
わざわざ、新規に74式とセンタウロを入れかえる事もないかと・・・

417 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 09:50:58 ID:???
戦車厨の方々に訃報です
戦車雑誌PANZER9月号8Pより抜粋
〜制震性能の向上した装輪車両は、装軌車両に比べ火砲の搭載、射撃能力で劣ることもなく、
機動性、とくに長距離の路上機動力などの戦略機動性においてははるかに勝っている上に、コスト面でもより効率的である事が確認されている。
ちなみに試作成果の確認は19年度までに行われるとのこと

418 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:00:46 ID:???
訃報その2
同雑誌7月号121Pより抜粋
陸自新戦車のテスト状況
陸自が90式戦車の次期MBTとして開発中の車体は、すでに全体試作車が完成して富士演習場で各種のテストが行われているが、最近入った情報によると、砲塔のシステムが問題となっているようだ。
砲塔作り直しかね
だとしたらまだまだ配備は先だろうな

419 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:06:53 ID:???
>>416
全く改良して無い90と最新のM1A2やルクレール、レオパルド2A6を比べてなお90の方が高いかとんとんって時点で糞だろ
74式とセンタウロなんか話にならねーし
74式にはセンサーとかデジタル機器ってものが全く無いだろ
ハッチ閉めたら回りが見えませんw

420 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:08:34 ID:???
>>417
試作成果を確認するって事はもう試作車があるのかね

421 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:11:41 ID:???
>>419
ちゃんとヘリスコープがあるぜ
なんかチハ車と視察能力が変わらん気もするが
肉眼を鍛えるしかないwww

422 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:14:59 ID:???
>>421
チハ車ってなに?

423 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:17:07 ID:???
>>414
軍事技術はコストだけでは語れないからな

安くて性能が高くても搭載機器がブラックボックスじゃ壊れた時に話しにならない
中身がどうなってるか判らなきゃ修理もできないし・・・
動かないガラクタ抱えてひたすらパーツ待ちの状態になるぞ・・・
高くても自国で何とかできるシステムは必要だよ

424 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:17:22 ID:???
>>418
開発中止になったりしたら戦オタが発狂しそうだな

425 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:19:07 ID:???
>>419
ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm

これによると90式は第三位だそうで。少なくとも無改造のM1エイブラムスと比べて良いもんじゃない
っていうか無改造のM1エイブラムスが何年に作られたか解ってる?

426 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:21:01 ID:???
>>423
別に国産でも変わんないだろ
年間10両ちょいしか生産しない戦車の生産ラインが大量に用意してあるとは思えんが
90式なんか手作りって話すら軍板で出てたぞ
実際国産戦車が無い国なんか腐るほどあるし

427 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:24:40 ID:???
>>420
既に開発が始まってる次世代装輪装甲車の派生車種だからな
ベースとなる8輪装甲車の開発は平成14年くらいからやってるからプロトモデル
くらいは有るだろう・・・

それにとりあえず砲塔を乗っければ19年度中に評価モデルはできるのでは?

428 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:28:19 ID:???
>>425
それ当てにならないだろ
メルカバとかチャレンジャーとかが90より下な時点で
年中実戦やってるイスラエルやロシア、湾岸戦争にも出向いたイギリス等の戦車の設計チームが
実戦経験0の日本の戦車設計チームより無能だとでも言いたいのか?

429 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:30:55 ID:???
>>426
火気管制装置の内部回路を知っているのと知らないのとでは違うぞ

日本のロケットも昔はブラックボックスで苦しんだ口だし・・・
故障でロケット打ち上げに失敗しても原因を調べれないからどうしようもない
あっちに調査の依頼をしても柳に風で話しにならない・・

だからこそコストが高いと揶揄されながらも必死でH2の純国産化を進めている

軍事技術もそうだよ・・・・
航空機の方は政治介入が強くて思い通りに進んではいないが・・・

430 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:31:02 ID:???
>>425
何をもってその順位になったのやら
提灯記事ってだけだと思うが
>>427
TK-Xより配備が早くなりそうだな・・・

431 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:32:35 ID:???
>>428
侵略する為の戦車と拠点防衛する為の戦車では直接比較は難しいのでは?

432 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:38:04 ID:???
>>428
もうそっとしといてやれよ。彼は今夢を見てるんだ
多分wikiで90式戦車は9発砲弾喰らっても大丈夫って必死だったあの人なんだろうな・・・
90式戦車のところをガンダムに置き換えても全く違和感無いあたりが泣ける
>>429
それならFCSだけ日本で作ればいいんじゃ
F-15Jみたいに
てかいまだに74を無改造で使ってるくらいだしな
T-72でも買えばいいんじゃね
一億かからんだろ

433 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:42:53 ID:???
>>431
メルカバは世界一防衛戦に向いてる戦車だぞ
チャレンジャーもイギリス戦車らしく防御重視
ルクレールもモジュール装甲、戦闘機並の電子機器も内蔵してる
M1A2は語るまでも無し、Tシリーズは性能の割に安価。これらの戦車に90式が勝る点があるのかね〜

434 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:43:45 ID:???
>>428
当てにならないならもっと信頼性の高いソースを出せば良いじゃない。
そんなんじゃガノタに「ぼくのかんがえたせかいさいきょうせんしゃらんきんぐ」を妄想してるだけだ
って言われちまうぞw

ちなみにちょっと反論
>メルカバとかチャレンジャーとかが90より下な時点で
>年中実戦やってるイスラエルやロシア、湾岸戦争にも出向いたイギリス等の戦車の設計チーム
そのランキングに書いてあるけど
メルカバ:イスラエルに特化しすぎ、
      だから総合的なランキングはちょっと下がっちゃうけどイスラエルじゃ強いよね。

って書いてあるじゃん
あと湾岸戦争にも出向いたイギリスのチームが・・・って湾岸戦争時には既にチャレンジャー2の
配備って終わってたんじゃ?

最後にロシアの戦車は基本的にあんま性能良くない(砲塔に被弾すると弾薬が誘爆して砲塔毎ふっとぶとか)
アレは安く調達し、数で押すつもりらしいから

>>430
だからもっと信頼性のたか(以下略
っていうか提灯記事って?誰に対する?

435 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:50:24 ID:???
>>432
WIKIの内容を堂々とソースと言って出すって・・・w
昨日の夜のレスみればどれだけアテにならないかがわかるな
>>433
オタ人気では勝ってるな
てか90なんか北海道と富士で合計200両かそこらしかないのに比較対象にされてもな
日本のMBTの74と比較するべき

436 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 10:51:06 ID:???
>チャレンジャーもイギリス戦車らしく防御重視
>ルクレールもモジュール装甲、戦闘機並の電子機器も内蔵してる
ソースキボン。
ルクレールが電子機器が優れているとは聞いたが戦闘機並ってのは始めて聞いた。
後学のためにおしえてちょ。

あとチャレンジャーの防御重視。の所も。
何をもってして防御重視なのかをね。セラミックor劣化ウラン製の複合装甲は積んでなかったような…。

437 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 11:07:17 ID:???
>>8
汎用ロボットでは無く、機能を特化した単機能ロボットから要素技術が
固まっていくのでは?そういう意味では以下の作業ロボットや
油圧シリンダー技術が既にある。

   ロボット技術          汎用技術

1.自動車溶接製造用ロボット 1.ブルドーザー
2.半導体配線用ロボット    2.パワーショベル
3.走輪型警備ロボット      3.クレーン

    4.人体装着型パワーアシストスーツ

この他、ホンダP2、P3、ASIMOがある。
最大の難点はエネルギー源だが、後、数年で燃料電池が車を動かせるほどの
レベルに達するといわれている。それを小型化して2足ロボットやPSに応用できる。
用途に関しては、福祉目的において段差の多い日本家屋の中に走輪型ロボットは
無理なのでパワーアシストスーツかホンダ型2足歩行ロボット(コスト・安全面での
折り合いがつけば)が考えられている。

 軍用のパワードースーツが生まれる場合、正面装備としてではなく、
要療養者を持ち上げる福祉型のパワーを活かした輜重兵的な装備の方が
アリかもしれない。


438 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 11:16:20 ID:???
>>435
どうやら彼はWikiだけをソースにしたようでは無い様で(本人の口から何もいってないのでわからんが)
http://mltr.e-city.tv/faq05f02.html#03008

>広報のビデオにその時の様子が撮られているが,公式資料ではない.
>今もあるかどうか知らんが,2,3年前にCSで防衛専門チャンネルが開局し,そこで垂れ流しておった.
>まぁ,当時話題になったのは,なぜか開局記念ゲストにモー娘.の一部メンバーを招いて当時の防衛長官と対談させる,つー珍味な番組を繰り返し繰り返し放送したことだけだったが.
>他にも,90式が配備され始めた頃にマスコミに公開したとか,内部のコネで見せてもらったとかいろいろ噂はあるけど,いずれにせよ簡単に見られるシロモノではないようだ.

とある(まぁ、これも伝聞なだけなんで確認のしようがないからソースとしては不充分だけどな)

ま、それを言ったら外国戦車の装甲だってどれだけ耐えられるか解らんからなぁ・・・90式と外国戦車の装甲を比較するのは難しそう

>90なんか北海道と富士で合計200両かそこらしかないのに比較対象にされてもな
>日本のMBTの74と比較するべき
話ずれてないか?
そりゃ、74式と比較したら74式<第三世代外国戦車 は自明だろ
そもそもの発端は>>397とか>>401が高い国産戦車(90式)の話をしはじめたんだから90式と比較するべきじゃね?

90式の数がそろえられないのは予算の問題なんだから
(逆に74式を出すなら外国戦車より安い。で終わるかと。性能は壊滅的だけど)

439 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 11:17:28 ID:???
>>436
ソースは前読んだ本なんだよな
探したけど見つからなかったorz
負けを認めるぜ

440 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 11:29:58 ID:???
>>438
しかし90式の装甲がそんなに厚いのか?砲が弱かったとか弾が実弾じゃなかったとかってオチじゃ・・・
車重50tの90の正面装甲でAPDSFSの0距離射撃をしのげるなら、それより20t近く重くしないと防護出来ないM1A2とかの装甲技術って話にならんのでは
レオパルド2A6も正面装甲を重点的に強化した結果68tまで重くなったんだろうし
90との重量差ってほとんどが装甲重量だよな。そのランキング見るとFCSも90式が世界一らしいし、アメリカとかドイツ、イスラエルは日本より戦車技術が遅れてるのかね
それだと実戦経験を積んで戦車を作る意味がわからん。イスラエルとか何十年も何してきたの?

441 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 11:34:37 ID:???
ほらほら、>>437みたいなのが幾らでも涌いてくるから…
現実を教えてやるのにこのスレは続いた方がいいな

442 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 11:38:31 ID:???
>>441
お前も性格曲がってるな
対人能力心配しちゃうよ
何か問題あるのか?>>437みたいなのがいると
まともな兵器の話したけりゃ軍板いけばいいだろ?
そうでない話が出てると何か困るのか?シャア板で

443 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 11:46:03 ID:???
シャア板が妄想兵器のアイデアを御披露目する場所だとするなら、まともな兵器の話は余所でしろと言えるがな

444 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 11:46:31 ID:???
>>440
結局のところ明確なソースは無いってとこじゃないかね
ただ、諸外国の戦車は増加装甲つけたりFCSの更新をしたりしてるからな
それぞれ90式と同世代の戦車が、それらの部分が不足していると考えられたから改修されたという事を考えたら
やっぱり90式には防護力や火器管制能力が不足してるんじゃないかね

445 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 11:47:28 ID:???
あー。それは90式の正面投影量が低いってのが理由として挙げられたな

90式はレオパルドやエイブラムスに比べて乗員が1人少ない(自動装填装置のおかげ)為
正面投影量が狭くなってる
ttp://kunekune.breeze.jp/up/uploader/src/up4487.jpg
(一番下、左からエイブラムス、K1、90式、レオパルド)

そのおかげで単位面積辺りの重量は他の第三世代戦車に比べてあまり変わらないとか何とか
という説を見た事がある
(他にも側面分を削って正面にまわしてるんじゃないか?とかなんとかも・・・
まぁ、正直、正確な値は防衛機密だろうからわからんけどね)

あと、劣化ウラン装甲(エイブラムス)はセラミック装甲(90式、レオパルド)に比べて重量が重い
とも聞いた事がある

446 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 11:55:23 ID:???
>>445
正面投影量が少ないって利点ばかりじゃないんじゃね
要は戦車が小さくなるって事だろ?同じ大きさの戦車砲積んでるのに車が小さくなったら
中が狭くてしょうがないと思うんだが。自動装填装置も信頼性低そうだしな
実戦で使えるならアメリカでもイギリスでも採用しそうなもんだが・・・
M1戦車だって実戦経験を元に作られたんだし、無意味にでかくはしてないと思うんだがどうよ

447 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 12:02:05 ID:???
>>445
そもそも装甲板を作る技術で日本が外国に勝ってるとは思えないな
装甲技術なんて絶対外国には漏らさないだろうし
となると日本は一から複合装甲を作り上げた事になる。技術の蓄積って面では劣りそうだ
電子機器なら他の民生技術を流用出来そうだが、装甲技術なんて日本じゃ馴染みがなかっただろう

448 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 12:06:06 ID:???
>>446
まぁ、狭いってのには同意

ただ、自動装填装置を積んでいて乗員が3名(車長、運転手、砲撃手)なのは確実なんで
4名(+装填手)に比べればまだ、マシかと

>自動装填装置も信頼性低そうだしな
なんか初期は結構誤作動(というか異物感知センサーが繊細過ぎて本来、無視して良い異物も異物と
検知して安全の為に砲撃できなくしてた。らしい)が最近は修正されたって話を聞いた

>実戦で使えるならアメリカでもイギリスでも採用しそうなもんだが・・・
現在の120mm砲ですら弾の重量が20kgあるので人力での装填はもう限界との事。
(現在でもオフロードを全力で走らせながら装填は危険過ぎて出来ない)

将来140mm砲とかになってきたら人力では無理+危険なんで自動装填装置は他の国でも
採用する流れになるだろうな

あ、ちなみに後から自動装填装置を追加。というのは無理。(車体全体の設計をやりなおす羽目になるので
新規開発に近くなる)なので一番原型の型が1980年代に完成したエイブラムスやチャレンジャーには
単純に時期が早すぎて搭載されてないだけじゃないかな?

449 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 12:12:10 ID:???
>>441
取り敢えず、現実にあるものをあげて最後に予想しただけだが。
最後の予想はともかく、お前、軍事技術以外知らないのか?




450 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 12:21:19 ID:???
>>446
確かにM1戦車は中広いね。がたいのいいアメリカ兵が車内で立てるくらいだし
>>447
複合装甲はちとわからないけど、普通?の装甲はアメリカより悪いみたいだね
>>448
アメリカは最初から自動装填装置の戦車搭載については見送りする予定だったそうで
でも自動装填装置の試験の時には必ず米軍が見に来てるね。

451 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 12:22:39 ID:???
>>447
そうか?装甲に重要な高張力鋼やセラミックス技術なんかは日本の十八番だったような・・・

高張力鋼が使われる潜水艦なんかの深度記録は日本が持ってたりするしな


…で、最後になるけど俺は別に
「90式戦車が世界最強!日本の技術は世界一ィィィィィ!」とか言いたい訳じゃなく

日本の90式戦車も欠点や改善点は色々(値段とか)有るかもしれないけど総合的に見て
世界の第三世代戦車と見比べてもそこまで見劣りする物じゃないだろう。

って事ですわ。
ぶっちゃけ>>397>>401が上げてる
「日本の戦車は世界の戦車に比べて3倍も高いのに性能は低い!」
とかいう反戦サヨクが食いつきそうなネタは幾らなんでも悪質なプロパガンダじゃね?
って事を言いたいだけで。

参考までに
http://mltr.e-city.tv/faq05a02.html
http://mltr.e-city.tv/faq05a02.html#army03b

辺りを一読してくれると嬉しい。コレが全て正しいとは言わないけど一応知識としてね。

452 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 12:37:50 ID:???
日本は基礎素材分野やハイテクに強い技術大国


453 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 12:48:15 ID:???
>>451
今の90式や74式がどうかはわからないけど、61式戦車とM48(M60かも)それぞれをキャリバー50で射撃したら、
61式戦車→弾丸が侵徹アメリカ戦車→弾丸が跳飛
だったみたいだよ

90式戦車は確かに今でも世界水準の戦車だと思うけど、やっぱりM1A2とかにある情報統合システムは必須かと
増加装甲とかは必要無いが、これは是非とも早く配備して欲しいな
できれば74式にもつけてやって欲しいorz

454 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 12:51:02 ID:???
>>452
現代の基礎素材分野は外国、ていうか中国とかとあんまり変わらない気がするな

455 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 12:55:19 ID:???
>>453
そろそろ新型戦車出来るんだし我慢しろw
ていっても配備されるまでに時間かかるだろうな
やっぱ90式みたいに年間10両とか20両なのかね
これって量産されてると言えるのだろうか

456 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 13:01:22 ID:???
ロシアからT-72か80あたりを大量に購入→主砲はラインメタル製滑空砲を購入したのち換装→内部機器は日本製品と換装
でおk。これなら早く、安く大量配備が出来る

457 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 13:09:53 ID:???
>>456
安く上がるかは?だけど、配備スピードは純国産戦車より早いだろうね

458 :437:2006/12/25(月) 13:20:00 ID:???
>>454
FSX開発の折、アメリカが翼の一体成型技術を欲しがったのを御存知か?

又、日本の製鋼会社が自動車向け鉄鋼材で韓国・中国の価格攻勢に負けないで
生き残れているのは製鋼の技術力があるため。
基礎素材では液晶等に使われるガラス関連技術も強い。

一方、工場プラントを建てればすぐできるような素材では品質はほとんど同じのため
中韓の価格攻勢に負ける。


459 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 13:51:21 ID:???
>>458
なるほど。教えてくれてありがとう。さすがは技術大国ってとこか
ちなみに製鉄っていうか、特殊な金属の分野は日本って強いのかな?
トーションバー作る技術はアメリカより一歩劣るらしいんだけど・・・・

460 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 14:18:12 ID:???
http://www.forecast1.com/press/release.cfm?article=17

アメリカの軍事関連調査機関ForecastInternationalの2004年戦車ランキング
1.M1A2SEP
2.MERKAVA MarkIV
3.90式
4.Leopard2A6
5.Challenger2

90式戦車って優秀なんだね。



461 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 14:25:30 ID:???
>>428
Armor誌が資料にならないなんて・・・。 Σ(゚д゚lll)ガーン  
Armor誌は1888年に創刊されたフォートノックスにあるアメリカ陸軍機甲部隊長官(Chief of Armor at Fort Knox)が発行者の職業軍人向けの雑誌です。
少なくともアリアドネや戦車雑誌PANZERなんかとは雲泥の差があるほどしっかりとしたものなのですが・・・。

462 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 15:14:50 ID:???
>>461
いろいろあるんですね
しかし、90式戦車の説明ってあれでいいんだろうか・・・
見る限りでは「よくわかってない」って感じですが

463 :437:2006/12/25(月) 15:21:15 ID:???
>>459
トーションバーとは又、通な・・・。すいません分かりませんorz
ただ、第二次世界大戦の前後、水素溶接機等の使用でアメちゃんの
車の材質は柔軟性という意味で素晴らしいものでした。
M24だったかに使われたトーションバーはその系譜の技術だった気が。

一方、トミーは戦艦の装甲の硬さにかけては当時超一流でした。
17ポンド砲の優秀性はそこからきていたと思います。

国によって得意分野に違いがあったようですが、欧米の鉄鋼業は
1960〜80年代にかけて日本に破れ衰退したので今、どうなのかは分かりません。

なお、日本は、特殊鋼の表面処理が得意のようです。車に主に使われるものです。


464 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 15:27:36 ID:???
>461
マスコミの御蔭で防衛庁が渋るようになってな。
最近だとF-2の初期不良について説明した際、
とんでもなくぶったたかれて以来ますます情報
を渋るようになった。
初期不良も直って現在普通に飛んでても、軍系
雑誌以外のマスコミ情報は初期不良のF-2が
現役・・・
要は情報が限られてるのよ

90式なんかに関しては、演習やら各種ビデオ、
フジテレビの報道でかなり詳細が出ているよ。
装填速度や夜戦装備、命中精度にダッシュ力、
全てにおいてひけは取らんよ。
ネットワーク関連以外はな。

つかあの気持ち悪いくらいカメラ目線で不整地
移動し続けられる90式は最高ですよ?


465 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 15:29:44 ID:???
スマン
464は461じゃなくて>462宛

466 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 15:43:34 ID:???
>>463
なるほど。俺が聞いた話だと、日本のトーションバーは劣化がアメリカのそれより速く、また耐荷重量が劣るとか
トーションバー成型の際に薬剤加工を行うらしいですが、その薬剤の開発が上手くいかなかったそうです
>>464
いや、90式に関しては情報がほとんど無いって説明にあるのに、なんで3位という高い順位なのかなぁと
74式と比べたら全然すごいけど。さすがに新しいだけあるな〜と思いました

467 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 17:05:59 ID:???
>>462
日本の軍装備は他国に売る事を余り考えてないからね
積極的な宣伝をしていないからでは

468 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 17:18:52 ID:???
>>467
そうなると、どういう基準で90式戦車が第3位に選ばれたんだろ?
しかし一度くらいは外国の戦車動かしてみたいなぁ
レンタルしてくれないかしら

469 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 18:07:19 ID:???
90ってアメリカ持ってって演習とかしてるじゃん。
その時、行進間射撃の命中率でアメがビビッタそうだし。

470 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 18:12:58 ID:???
行進間射撃で初弾命中率の高い電子機器の能力。
大バルク高性能セラミック複合装甲。
全ての要素を見たしつつ非常にコンパクトな設計。

471 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 18:44:31 ID:???
>>469
命中率というかそもそも行進間射撃で目標を外したことがないらしい

472 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 19:01:52 ID:???
>>471
マジで?凄いな

473 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 19:12:45 ID:???
自衛隊は命中に命かけてるからなぁ
本当は数撃ちゃ当たるでいきたいけど数をそろえられないから命中磨くしかないと

474 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 19:17:06 ID:???
ミサイルなんかもそうだな
他国のミサイルより1割近く命中率高いらしいぞ

475 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 21:08:51 ID:???
他国と違って訓練のみの命中率でしかないから。

476 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 21:31:01 ID:???
Japan Type 90 MBT (Main Battle Tank) 1

http://www.youtube.com/watch?v=v7DO4ZP7GKQ

富士の裾野で行われる総合火力演習の時の戦車の的は全長全幅が80cmで普通の戦車の16分の1のサイズしかないそうだけど
ソレにバシバシ命中させるのでそれ見た各国の駐在武官は感嘆したり感心したり。
特にお隣の国の方達はため息つきながら帰ると軍板の人達が言ってた。w

477 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 21:32:47 ID:???
>>475
訓練で当たらないのに実戦になると当たるようになるのか?

478 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 21:35:00 ID:???
試験で98パーのハープーンと実戦で3割のエグゾセ
どっちがいい?とか
訓練で抜群実戦抜群のアメリカ戦車
訓練カスで実戦抜群のイギリス戦車
訓練カスで実戦カスのイラク戦車

>475
訓練カスでも当たる国もあるし訓練抜群なら普通に
当たるだろ

479 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 21:52:41 ID:???
訓練足りない国だと、導入したての新型戦闘機を海に落っことしたりします

480 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 22:09:04 ID:???
>>473
政治的諸事情でろくな練習ができないからな・・・
その分システム的に一撃必中を目指す傾向があるからな

481 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 22:16:46 ID:???
>>468
ロシアなら金を払えば乗せてくれるんでは?

482 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 22:35:18 ID:???
>>481
車体の中には入れんが、車体の上に設けられた席に座って
動きを体感する事はできるぞ、日本でも。

483 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 22:37:10 ID:???
>>482
それは「動かした」とは言えないのでは?

484 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 22:42:11 ID:???
>>481
ロシアか・・・遠いし許可申請出すのがめんどそうだorz
でも74式や90式と操縦や操砲、視察能力がどう違うかは確かめてみたいね
ロシアはMT開発がやや遅れてて、操縦がやりずらいとは聞いた事があるけどどうなんだろうなぁ

さて、人型兵器の話もしなくなったし、軍板に引っ越しします。今までお世話になりました

485 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 22:42:46 ID:???
自分の都合の悪い記事は徹底的に罵倒しつつ、「ボクの方が正しいんだ」「○○君必死ね」としか言えない奴はいい加減死ねばいいと思う

486 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 22:44:26 ID:???
>>482
74式なら砲塔内に乗り込みつつ戦車試乗が出来るよ。90式はちとわからないが、無理かも
では

487 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 23:11:15 ID:???
>>352
http://www.b-ch.com/gundam_tis/asx/zeon_061219_05_1m.asx

すごい時代になったでしょう?でもそれがプレイステーション3なんだよね。

488 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/25(月) 23:19:06 ID:???
>>487
グラフィックが綺麗になったのと部位破壊があるぐらいでシステム的にはガンダム戦記と変わらないように見える……

489 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 00:56:42 ID:???
もし仮に最新鋭に使われた戦車や戦闘機の技術を使って人型兵器を作ったらどうなるかな?

490 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 01:00:18 ID:???
>>489
少々違和感を覚える文章ですが・・・
最新の軍事技術で人型兵器を作るとどうなるか?って言いたいんだね

立派な案山子ができます

491 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 02:15:59 ID:???
兵器とは火器を積んで運ぶ物だから、同火力ならコンパクトな方が良いし、同サイズなら搭載火力が強力な方が良い。
兵器を人型にしたら、嵩張るは、搭載量は少ないはで、良い所なんか無い。

492 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 13:08:19 ID:???
あまりに弱いんじゃ士気高揚にすら使えないしな

493 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 15:23:10 ID:???
>>492
大丈夫。
目立つって事は囮として使えるメリットがあるぞ

MSがフクロになってる間に主力は安全に撤退できる

494 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 16:47:57 ID:???
>>491
人間ポンプのように胃の中にでも収めないといけないと言うならそうだが
腕があるということは外部に携帯できるというわけだ。
搭載量は飛躍的にあがるかもな。

495 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 16:51:13 ID:???
お前の頭の中には動力とかそういう考えはないのか

496 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 17:28:07 ID:???
>>494
足の耐過重やマニュピレーターの出力は有限です


497 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 17:50:51 ID:???
別に無限とはいってないしね。
内蔵式にない利点ができるかもってことで。
なによりあくまで、これに対する反論なんだから。

>兵器を人型にしたら、嵩張るは、搭載量は少ないはで、良い所なんか無い。



498 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 18:01:31 ID:???
へ?(横槍レスすまん)

>兵器を人型にしたら、嵩張るは、搭載量は少ないはで、良い所なんか無い。

に対する反論なんだろ?

>>491氏は
>兵器を人型にしたら、嵩張るは、搭載量は少ないはで、良い所なんか無い。

ってのを別に「内蔵式だから人型の形状では入る場所が少なくて搭載量が少ない」という意味では言って無いようなんだが・・・?
(搭載量に限って言えば人型にする事によって同じ出力の動力を使っても搭載量自体が減るだろと。言っていると思われ)

ソレに対しおまいさんは
「外付け式なら内蔵式には無い利点(外付けにして大量に荷物(兵器)を搭載できる)が出来るかも」って反論なんだけど、
これって明らかに「人型にする事によって同じ出力の動力を使っても搭載量が減る事」は無視してるよな?

499 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 18:13:24 ID:???
ついでに補足

別に人型に限った事で無ければ(例えば戦車)

内蔵式に比べて外付けを併用する事はそれなりに利点がある
(例えば内蔵燃料タンクでは後続距離が足りないので外付けの増設タンクをつけるとか)

んだけど欠点もまた有る(被弾したときに誘爆しやすい)し、
積載量自体の問題もあるんで一概に外付け/内蔵のどちらが良いとは言えないかと

(例えば積載量が200kgの車の荷台に200kgの荷物を置いて外付けに100kgつけられるか?
って言われれば無理だしね。
逆にかさばる100kgの荷物を外につけ、荷台には残り100kgを載せるとかはありだけど)



500 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 18:31:08 ID:???
う〜ん、それいったら>>491のひとも・・

>兵器とは火器を積んで運ぶ物だから
>嵩張るは、搭載量

あくまで、『いれもの』としての話であって動力の話なんかしてないんじゃないかね?
逆に動力が上がっても内蔵式なら積載量をふやしにくいって結論になるんだし。
容積をあげた内臓式で積載量ふやしても運ぶものが少ないミッションだってあるだろう。
その際は容積が無駄になる。

あと、外付け危険といっても戦闘機みたいな例もあるし。
そら飛べるならあれもありえるかな?


501 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 18:38:19 ID:???
>>491
火力とサイズだけで全てが決まるなら、戦車より自走砲の方が強いぞ

502 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 18:40:18 ID:???
>これって明らかに「人型にする事によって同じ出力の動力を使っても搭載量が減る事」は無視してるよな?
どの程度減るの?
何かソースがあって言ってるの?
それとも根拠は常識論ってだけ?

503 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 18:53:14 ID:???
戦闘車輌も武器を外付けしようと思えば出来るぞ。
戦車の対空機銃やM1A2TUSKの無人銃塔やゲパルトやツングースカや87式高射機関砲の主砲など。

504 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 18:54:37 ID:???
自走高射砲の主砲は外せるもんなのか?

505 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:20:40 ID:???
まあ、内蔵、外付けのメリットと人型のメリットは関係ないわな。

506 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:24:08 ID:???
一要素ではあるだろ

507 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:28:03 ID:???
>>497
ザクUの弾丸携行量は戦車より少ないのでは?

508 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:32:29 ID:???
どう考えても人型は大した武装が出来ない。まず重量制限が非常に厳しい。
人型は二足で全重量を支えないといけないし接地圧の問題も有るから、出来る限り軽く抑えなければならない。
腕に武器を持つのなら腕の強度の限界があるし、歩行のバランス制御がさらに難しくなる。
大砲なんかは立ったまま射撃するとひっくり返るから、伏せる等の射撃姿勢を取るための機構を組み込まなきゃいけないのでただでさえ異常に複雑な人型がさらに複雑化する。


509 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:32:30 ID:???
>>502
車輪と歩行の差か・・・
10kgの米袋を手に持つ(背負うのも有り)のと台車に乗せて押していく・・・
同一の動力源でどっちが大量輸送に向いていましたか?

510 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:32:42 ID:???
>>506
車両でも外付けメインにすることはできるし
人型でも内蔵オンリーはありうるわけで。

511 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:44:56 ID:???
>>509
台車と人体じゃ強度が違うからな。
形状の仕組みと材質の違いは踏まえんと。

512 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:47:18 ID:???
>>511
じゃあ無機素材のアシモに持たせるか?

513 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:49:12 ID:???
>>509
台車はあなたの体の一部なのでしょうか?
台車という自分とは別の物体に重量を支える負担を任せるのは、駆動方式の問題では無いと思います

514 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:49:53 ID:???
それはいいアイディアだが少なくとも、アシモ自体は
まだ重量のあるものを持つようには作られてないだろう?

515 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:51:19 ID:???
>>514
> まだ重量のあるものを持つようには作られてないだろう?

作られてないと言うより作れないって方が正解だろう?

516 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:53:11 ID:???
恐竜は体重が重いものは四足になったわけだから
歩行ロボットも重くするんなら四足の方がいいんじゃないの?
人間も重い物を持つ時は2人で協力して四足になるしね。


517 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:54:19 ID:???
>>513
台車分の重量も余計に押さなければいけない点を忘れてはいけません

518 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:55:17 ID:???
>>517
つまり条件がどんどん離れていくということですね

519 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 19:58:42 ID:???
>>518
なんなら台車を抱えて行くか?

520 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:00:25 ID:???
四足より六足以上の方が安定するし積載量も増えるのでベター

521 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:00:26 ID:???
>>519
それでどういう比較が成り立つんですか?

522 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:01:37 ID:???
>>520
六足以上はエネルギー効率や設置面積の問題上、大型化に不利だけどな
生物界では

523 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:01:39 ID:???
>>520
六足だと安定する代わり静歩行前提にならない?

524 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:04:37 ID:???
大重量の歩行機械は安定性が高くなければ危なっかしくて使ってられないだろう

525 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:05:46 ID:???
>>521
同一動力源で歩行と輪行でどっちが大量輸送に向いているか

526 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:07:23 ID:???
>>516
つまりこんな感じだな・・・
ttp://www.bdi.com/dist/BigDog_Feb-26-2006.wmv

ヨロヨレの老犬を虐めてるみたいな感じが哀れさを誘う
技術的には凄く頑張っているんだろうが・・・

527 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:07:37 ID:???
でも歩行させるんなら動歩行させないと使いものにならないと思う。
重くするのが問題なら軽くしてでもそっちを優先させた方がいい。

528 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:07:51 ID:???
>>515
なんで?
たしかに現状、発表されてるものの範囲の技術ではそうかもしれないが
開発にとりくんでる人にでも聞かない限りわからないんじゃ?

529 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:08:57 ID:???
>>525
荷物を自身の体で支えるという大きな要因を無視しているため比較としては著しく不適切ですね

530 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:10:11 ID:???
>>528
このスレにはアンチ二足歩行、アンチガンダムが潜んでいます
常識的に考えて過剰過ぎる発言を見た場合にはお察しください

531 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:10:56 ID:???
>>526
ASIMOじゃそんな場所は歩けないだろうし
蹴られたら即倒れるだろうからね。
現行の歩行機械としてはかなり優秀だと思う。

532 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:11:22 ID:???
>>529
荷物を自身の体で支えるという大きな要因

つまり歩行は↑という致命的なハンデを背負っているんだよ
だから同一レベルのテクノロジーでは輪行を上回る動力性能を
得る事は無理ってことだよ・・・

判っているじゃないですか

533 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:13:22 ID:???
歩行はキャラピラに対するメリットが少なすぎる

534 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:17:15 ID:???
>>532
もう一度お聞きしますが、台車はあなたの体の一部ですか?

機械であれば車輪にせよ、自分の構造で荷重を支えなければいけない事に変わりはないですよ

535 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:23:27 ID:???
>>532
つまりMSに台車を押させれば最強と
戦車なんかいらないねw

536 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:25:02 ID:???
>>534
では聞くが輪行式の場合自重を支える為に動力を消費してるか?
それだけでも自重を支える動力を余分に消費する歩行式の効率が
悪いって事はわかるだろ・・・


537 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:26:23 ID:???
>>535
どうせならMSを専用自転車に乗せたほうが良いぞ・・・
自重を支える為の動力を駆動に廻せるからスピードが出るし
積載量が増えるからさ

538 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:27:23 ID:???
>>534は素でいってるのか釣りなのか迷うな

539 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:28:27 ID:???
ムラタセイサク君はけっこういい性能出してるからな

ttp://www.murataboy.com/about/2006/secret.html

540 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:28:33 ID:???
>>536
自重を支えるのに動力を使うのは、二足歩行か車輪かではなく生物か機械か

541 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:29:37 ID:???
>>540
?

542 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:31:26 ID:???
>>536
二足もたってるだけならいらないとおもうんだがなぁ?
うごかないようにってなら車輪もサイドブレーキひかにゃあならん。


543 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:34:06 ID:???
>>539
それ見ると倒れない二輪車ってできそうだね。

544 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:34:54 ID:???
>>542
立ってるだけを歩行と言うのかなぁ・・・

立ってるだけで歩行してると言えるのならガンプラモ歩行しているって事になるな

545 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:35:25 ID:???
>>534が何を突っかかってるのかがわからん
荷物は運ぶのに車輪のついた台車(動力付きであろうとなかろうと)と
二足歩行ロボット、どっちが効率的かってことなら前者だろうに

546 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:39:20 ID:???
ASIMOはただ直立しているだけでも常にエネルギーを消費している
機械に歩行させるのは、特に二脚というのは想像以上に難しい

547 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:45:03 ID:???
台車ってのは人間にとって使い捨てだからなあ。
ようは壊れたら新しく調達しなおせばいい。
そういう意味でも肉体との単純な比較はできない。

車だって定期的に車検にだしてがたがきた場所を交換していってるわけだしね。
(もちろん人間の体だって新陳代謝やらでつねにあたらしくなっててるが)




548 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:46:35 ID:???
ASIMOはまだ直立できないし
半空気椅子みたいなせいもあるかな?

549 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:47:47 ID:???
台車に物を乗せて運ぶって、他人に荷物持たせて後ろから押してるようなもんだろ?
そんなんで何の比較になるんだ?

550 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:48:46 ID:???
>>544
動く場合は車輪でも二足歩行でも荷重分の負荷がかかりますけど?

551 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:51:02 ID:???
>>547
機械の間接は新陳代謝が無いから寿命が早いよ
パワーショベルのメンテを見た人なら判ると思うが・・・
反復旋回は単純な回転より軸受けに掛かるストレスは段違いだ
ショベルアームの軸受けはグリスアップを頻繁にやらないと簡単にお釈迦になる
対して下のキャタピラの軸受けは車検毎で事足りる・・・

552 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:52:52 ID:???
そもそも効率の面での比較をすること自体に意味がない。
回転構造を持ってるものが横方向への移動で効率がいいのは当たり前。
元々歩行のメリットはそこじゃないだろう。

553 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:53:34 ID:???
反復かどうか以前にショベルとキャタピラじゃぁ強度あたりにかかる負荷荷重が……

554 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:54:42 ID:???
>>550
おまえさあ、少し自動車の構造とか調べろよ
車のサスペンションと駆動系は別々だろうがよ

555 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:54:44 ID:???
>>550
歩行の場合は自重を支える負荷が余分に掛かる事をまだ理解できないらしい

1970年代で頭の停止した奴には理解できないのかな?

556 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:54:46 ID:???
>>552
当たり前とか言って一人で結論出してないできちんと説明して下さいよ

557 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:56:21 ID:???
>>554
それが輪行のメリットだよ(荷重や負荷の分散ができる)
荷重が脆弱な間接に集中する歩行式は機構的に無理が有るって事さ


558 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:56:26 ID:???
歩行にメリットがあるとしたら超提だろうが大抵の段差は無限装軌で事足りるんだよなあ

559 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:56:43 ID:???
>>554
その言葉そっくり返すよ・・・
荷重による負荷がサスだけじゃ済まないから大型車両はエンジンやギア周りを強化しなきゃいけないんだろうが

560 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:57:34 ID:???
>>555
最近の学説では「理解できないのかな?」と言っておけば証明した事になるんでしょうか?

561 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:58:47 ID:???
>>559
大型歩行機械は二乗三乗の法則で大型化すると歩行はおろか
自立自体が困難になりますが・・・

562 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:58:57 ID:???
>>558
足りないものは元々諦めてるから
事足りてるように思えるだけじゃないかな。

563 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 20:59:13 ID:???
サスペンションは凹凸を乗り越えた時の衝撃を緩和する装置であって、軸にかかる車体の死荷重を軽減できるものではないんだけどな

564 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:00:08 ID:???
>>561
二乗三乗の法則は全ての物体に適用されますが

565 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:01:28 ID:???
>>556
一方向に回転し続けるだけで移動できるものと
動かす止めるを繰り返してるものでは
単純な横移動の効率では差が出るでしょ。

566 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:01:34 ID:???
>>563
単純比較しても歩行に比べて軸受けに掛かる衝撃が少ないからね

一歩一歩歩くごとに地面に激突する足間接の条件は悪すぎ

567 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:05:22 ID:???
>>565
エンジンがどうやって回転してるか知ってる?

568 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:06:10 ID:???
>>566
つまりエネルギー効率の問題じゃないと

569 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:07:17 ID:???
>>564
適用されるよ。
でも輪行式は歩行に比べて構造的欠陥が少ないので大容量を確保できます

NASAのクロウラー・トランスポーターは2000d超の自重と2万d超の積載能力
が有るからね・・・

対する歩行機械は1トンオーバーも苦しい状態だ

570 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:08:27 ID:???
サスペンションって車体にゆれがこないようにするってやつ?
なんかピントがずれてると思うんだが?
(ほか、タイヤそのものが緩和装置になってるだろうし)
あと、3乗倍の法則はもちろん車輪にも働くし。


>>555
負荷が余分にかかるってそのエネルギーはどっからきてるんだろう?
ちょっと理解不能(大きさそのものが違うってオチじゃないよね?)。

ついでに70年代といえばマジンガーの足にもバネによる緩和装置がつけられてる。
車輪ではいいけど、ロボットにはサスペンションつけちゃいけない法律でもあったっけ?
http://www.youtube.com/watch?v=5O4gnnMbkuY


571 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:08:31 ID:???
>>559
ばか?エンジンやギアを強化するのは出力が大きいからだろうがよ。
積荷の重さを支えるためにエンジンをストレスメンバーなんかにするかよ。

572 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:09:14 ID:???
歩行機械でも足を大量に付ければ大重量化できるけどその限界は回転構造よりも遥かに早い

573 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:09:46 ID:???
>>568
> つまりエネルギー効率の問題じゃないと

言葉足らずだな・・・「だけ」を忘れてるぞ

「つまりエネルギー効率【だけ】の問題じゃない」

問題山積です

574 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:10:03 ID:???
>>569
構造的欠陥て
まず二足歩行悪し、という前提じゃいくら立っても話は進まないから

歩行機械が苦しいのは制御技術の問題であって大型化に伴う比強度の低下じゃないよね?

575 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:12:05 ID:???
>>571
バカという単語が出ると、最早焦ってるようにしか見えないよw

出力を大きくしなきゃいけないのは重量という負荷がかかってるからその分出力を大きくしなきゃいけないからだろうが

576 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:14:00 ID:???
>>573
何言ってるの?
>>566はエネルギー効率の話を、衝撃による強度の話にすり替えてるじゃん
つまりエネルギー効率の点で>>566は反論できなかったってことだろ?
問題がすり変えられる度にそれら全部が欠陥扱いならこの世に使える機械なんて存在しないね

577 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:14:24 ID:???
>>570
> 負荷が余分にかかるってそのエネルギーはどっからきてるんだろう?

万有引力って言葉知っていますか?

バネを付けても良いよ・・・
エアサス付きのシューズは有るしぃ
踏み込むパワーがスプリングに吸収され無駄に消耗する欠点に目をつぶれば・・・

578 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:15:14 ID:???
>>567
知ってるけど、なんか関係ある?

579 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:15:19 ID:???
>>577
吸収されて蹴り出す時に前身エネルギーとして放出されるのが無駄?

580 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:16:07 ID:???
>>565
半分は正しいけど、半分は不正解。
ヒモにつながれた重しをグルグルまわすのと振り子の違いだね。
なんとなく回転の向きを変えない前者のが抵抗がないように感じるけど、
回転するものも結局は元の位置に戻ってくるから、その遠心力での負担がかかってる。

ただし振り子のが途中で円の軌道をやめてもどってくるんで
その分での負担は確かに円より大きくなる。

負担の大きさは、振り子軌道が、元の円とけらべて
どの程度小さくなったかによるんじゃないかな?


581 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:16:40 ID:???
>>574
> 歩行機械が苦しいのは制御技術の問題であって

もしやニワトリ頭ですか?
歩行が抱える問題を1つだけしか脳細胞にキャッシュできないのですか?

582 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:16:46 ID:???
>>578
つまり反復運動が駆動源のエンジンで動いてる車輪車両は効率の点で駄目だと

583 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:17:03 ID:???
>>575
おまえ言ってることが破綻してることに気付いてないのか?
おまえは荷重、この場合は積荷や自重ってことだろうが
それを支えるのにサスだけじゃ不足だからエンジンやらギアの構造的な
強度を使うっつってんだろ?
出力を大きく、だからエンジン強度を上げるって事とは
全然話が別だろうが。もういちどいうよ、バカ?

584 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:17:41 ID:???
>>581
何を焦っているんですか?

585 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:18:13 ID:???
なんだかごちゃごちゃしてきたなぁ・・

586 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:19:22 ID:???
>>583
全然話が違う?
じゃぁ、二足歩行で重い荷物を運ぶ場合に負荷が増えるという話も別の話なんですねw

小学生の時に言われませんでしたか?
馬鹿という方が……って

587 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:21:03 ID:???
全然参考にならない俺様比喩じゃなくて、二足歩行がエネルギー効率で劣るという事を書いたソースの一つも出しておけばいいのに
それが出てこないって事は、結局否定派のイメージの中にしか存在しないって事なのかね?

588 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:21:19 ID:???
>>579
> 吸収されて蹴り出す時に前身エネルギーとして放出されるのが無駄?

スピリングのバネ定数と歩行サイクルを完全に同期共振させれば
Dr中松のジャンピングシューズみたいにピョンピョン飛び跳ねれるよ・・・

不整地では外乱によって共振が乱されて変な方向にぶっ飛ぶ事になるが


589 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:22:07 ID:???
>>582
それは爆発から力を取り出す段階での話でしょ?
その力をいちいち止めるか止めないかの違いなんであって。

590 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:22:57 ID:???
別にバネじゃなくても制御が容易なシステムで吸収すれば良かろうに
人間の筋肉だってそうだろ?

591 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:23:12 ID:???
>>587
数値よりも自転車と徒歩で比べれば効率の差を体感できるよ

592 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:23:51 ID:???
>>586
だから上の方でいってうだろうが。
二足歩行の間接は駆動すると同時に荷重負荷も受け持たなければんならないって。
車はそうじゃないっていってるんだが?
物事を順序だてて、さらに理屈で物を考えることが出来ないらしいなw
何度でもいってやるよwバカか?

593 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:24:56 ID:???
反復運動が駆動源のエンジンよりも効率の良い動力があるならそれを回転構造の車輌に乗せるのが一番効率が良いということだね

594 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:25:40 ID:???
>>589
何が違うんですか?
それとも人間が連続して歩行する時、わざわざ手足の振りを力を使って止めてから、反対に動かしてると思ってる?

595 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:25:55 ID:???
単純に、円が無駄ない動きと思われてるけどそうでもないんだよね。

たとえば車輪にしても円の軌道で地面と接してない面を
いちいち上に押し上げてるエネルギーだって無駄っちゃ無駄なんだよね
4つ以上、タイヤが必要なのだって(最低3つかな?)。
戦車にしても地面に接してない無限軌道をぐるぐるまわしてないいといけないわけだし。

無駄だけどやらなくちゃいけない事は車輪にもいっぱいあるわけだし。

596 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:25:56 ID:???
>>582
その通り。
反復運動をそのまま出力すると余りにも非効率だから
クランクシャフトで回転運動に変換して出力いるんだよ。

人間の足の筋肉もそのまま歩行に使うよりペダルを踏み
クランクで回転運動に変えると一気に効率が上がるでしょ?


597 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:27:19 ID:???
>>592
すいませんが、あなたの言ってる荷重負荷は物理用語として使われてるものと全く別物のようです
あなた独自の言語では誰も解読できませんので日本語に翻訳してもらえませんか?

否定派がバカまっしぐらなのはこちらとしても都合が良いですけどw

598 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:29:20 ID:???
自転車にしても台車にしても刀にしても面倒なことは
金属の強度にたよってきた流れがあるんだよな。

自動車ならさらに動力も違う。

599 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:29:27 ID:???
>>596
全然違うね
非効率だからじゃなくて、反復運動のままじゃギアや軸による伝達が出来ないんだよ
だからエネルギーロスを承知で回転運動に変換してる

600 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:29:41 ID:???
>>593
モーターは純粋な回転運動だから効率は90%近くと非常に良い
だから軽量化に必死な歩行ロボットはモーター駆動がメインだ

電力確保が課題だけどね

601 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:29:58 ID:???
歩行が回転構造より効率が良いなら車輪やキャタピラを駆逐してるだろう
でも現実は違う

602 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:31:19 ID:???
>>601
現実では効率の問題ではありませんよ


603 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:31:20 ID:???
>>599
ロボットはその回転運動をまた往復運動に変えるから2重の無駄が発生するよね

604 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:31:24 ID:???
>>597
誰もじゃなくておまえがだろ?
物理用語云々を抜かすなら物理用語を駆使して
誰が読んでも理解できるように自説の説明してみせなバカ

605 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:33:04 ID:???
>>594
踏み込んだ足を止めるというか力を使って前に持ってくるよね。
歩行だとわかりにくいかもしれないが走る時はこれが顕著にわかるはず。

606 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:34:01 ID:???
>>603
直接振り子運動をすれば良いですね

607 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:34:52 ID:???
>>604
それは敗北宣言と取ってよろしいですね?

608 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:35:39 ID:???
>>606
ピストンを足に直結か・・・
凄い事になりそうだね

609 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:36:04 ID:???
>>605
体を前に持ってくるということで、振り上げた運動量を相殺してるわけで反復運動としてのロスは無いね

610 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:37:10 ID:???
>>609
運動を相殺するって事はエネルギーの無駄遣いって事ですよ

611 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:37:32 ID:???
>>608
いつもの事だが短絡思考過ぎw


これだからいつまでたってもこのスレは煽り合いしか出来んわけだ


612 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:38:50 ID:???
>>610
いえ全然?

自動車がエンジンの爆発で得た運動量を車体を前に進める事で相殺し、次の爆発でまた同じことを繰り返してるのは無駄遣いじゃないのは判りますよね?

613 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:39:28 ID:???
>>611
ならば夢の直接駆動に使える動力源を示してみたら?

614 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:39:49 ID:???
自動車はクラッチオフで空転させるロスが凄いのも問題だよな
電気自動車ならそういう事は無いんだろうか?

615 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:41:07 ID:???
回転ってのは、ようは無駄がないんじゃなくて、
無駄が均等に分散してるってことだよな?
(ここでの無駄ってのは加速運動になるって意味で)

すこしづつ角度を変えながら結局もとの位置に誘導して帰ってくる。

振り子だとそれが端で極端に大きくなる。
大きくなる割合は、たとえば横から見て円が3分の1の面積になる振り子運動なら
結果的に全体dえ元の円の3倍の負荷になるような感じだろう。たぶん。

ただ重力を使った振り子だと回転にたいしそれほどのロスはないかもね。


616 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:41:57 ID:???
車輪は接地してれば常に力を伝え続けられる
足は走ると接地しない瞬間があるから常に伝えることができない
この違いはあるかもな
その分踏み込む力が強ければいいかもしれないが
今度は接地圧の問題が出てくる可能性がある

617 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:42:21 ID:???
>>607
とうとうファビョったかw
自説の説明も出来ないで勝利宣言w
というかそれ以前にいってることが破綻してることにすら気付かないでな
どうぞwそれで勝った気になれる猿並みの脳が羨ましいねw
ホントに最後までバカ丸出しだったな
二度と来るなよ

618 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:42:48 ID:???
>>613
煽り合いしたくてしょうがないって感じですね

振り子運動をするならオンオフ自在のモーターは良いですね
人間の筋肉のように電気信号で伸縮自在な素材も向いてます

619 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:44:04 ID:???
>>612
「相殺」なんてしてないよ
爆発によって得た運動はクランクで角速度に変換されて同軸の
フライホイールに蓄積されているんだよ・・・

圧縮行程ではフライホイールの慣性エネルギーをクランクを
通して引き出しているだけだ・・・

相殺なんて無意味な事はしてないぞ

620 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:44:07 ID:???
>>617
ご自分の発言をもう一度見直して、他人が見たらどちらが頭悪く見えるか考えてみてはどうでしょう?
まるで日光の暴れサルですよw

621 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:45:45 ID:???
もう次これテンプレで貼っておけ

[35]通常の名無しさんの3倍<sage>
2006/05/29(月) 19:25:08 ID:???
ちょっと固めのミリタリー系月刊誌で真面目に人型戦闘ロボットの可能性を検証した号がある。
以下そのうちの一つの一部。

【軍事研究2001年7月号より】2乗3乗則の呪縛(巨大ロボットの物理的限界)

合理的に考える限りでは、2足歩行の人型兵器は二乗三条則の呪縛から逃れられない。
相似の物体の面積は相似比の二乗に比例し体積(重量)はその三乗に比例するというあれである。
例えば一辺の大きさを十倍に拡大したとしたら、この豆腐の重さは10倍ではなく三乗、
つまり1000倍にもなってしまう。ところが豆腐の底の面積は十の二乗の100倍に
しかならないから、巨大豆腐の接地面積あたりの重量は10倍になる。
この豆腐は恐らく自分の重量で潰れてしまうだろう。

同じことが機械に関しても生物に関しても言える。陸上に象よりも大きな動物が現存せず、
海中に住むクジラが象よりも遙かに大きく重いのも、この二乗三乗則のせいである。
もし人間をそのまま拡大できるとしても身長を10倍にしてガンダム並みの10数mになったら
体重は三乗の1000倍になるだろう。ところが足の裏の面積は100倍だから、この巨人の
接地圧は人間の10倍となり、地面がちょっと柔らかければ足はめり込んでしまう。この巨人
の筋肉の断面積は100倍、骨の断面積も100倍だから、筋力は不足で足も折れやすいだろう。

この巨人の歩幅は人間の10倍だが、歩行速度は単純に10倍にはならない。
それは歩行では足の振り出しの周期が速度を決めるからで、相似比が10なら歩行速度はその
平方根倍の3.16倍にしかならない。筋力などを考えなければこの巨人は時速10数Kmで
すたすた歩くことができよう。しかしそれによる消費パワーは相似比の3.5乗倍即ち
約3200倍にもなる。

622 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:46:18 ID:???
まあ、お互い頭を冷やして仕切りなおしたほうがいいかもな
しかしこのスレ、3日で600レスとはすごいな

623 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:46:28 ID:???
>>620
>>617ではないがいってることは>>617の方が正しい。
つーかもう見苦しいからヤメレ。どっちも空気嫁

624 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:46:33 ID:???
>>619
相殺してないなら、ピストン駆動を無限に蓄える夢の永久機関ですか?
いったい車両が前進する運動量と釣り合って相殺されている物は何なんでしょうね?
単に相殺という単語が気に食わないだけなら、好きに言い換えてくださいね

625 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:47:41 ID:???
>>621
それ、固めのミリタリー誌ではなくどう見ても柳田理科雄w

626 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:48:52 ID:???
運動量とか言ってる時点でおかしいことに気付けよおまいら

627 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:50:00 ID:???
運動量の何がおかしいのか教えてアミーゴ

628 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:50:50 ID:???
>>623
>>620ではないが>>617の方がよっぽどバカ。
自演はやめとけよ

629 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:53:20 ID:???
>>627
ググれば分かる

630 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:55:01 ID:???
とりあえず、軍板やロボ板、あるいは物理板で、
どちらが馬鹿にされるかは一目瞭然なので、そろそろヤメレあんたらw


631 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:55:04 ID:???
>>628
そうか?エンジンで重さを支えるなんて聞いたことないぞ

632 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 21:57:15 ID:???
>>631
その短絡発想が馬鹿
荷重負荷ならば、移動時の運動量増加にも当然関わってくる

633 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:01:03 ID:???
静止時の負荷なら、二足歩行でも安定姿勢で関節固定すれば(ASIMOは関節固定できない)、車両の車輪軸に負荷がかかるのと同じ問題
むしろ負荷を受けられる断面積を大きく取れる

634 :633:2006/12/26(火) 22:01:51 ID:???
誤解を招きそうだから言っとくと>>632とは別人な

635 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:04:57 ID:???
>>632
そりゃ違う、エンジンがストレスメンバーになるのは
あくまでコーナリング中のフレームの捩れに対するものだよ
自重を支えるなんて仕事はさせてない
それに馬鹿は余計だ

636 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:07:48 ID:???
>>635
ストレスメンバーと言ってるのは>>571
エンジンで自重を支えるという解釈が短絡的発想と言われてるのが何故判らない?

637 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:09:14 ID:???
構造的に何の問題もなくても
要はMSレベルのものができたとしても
背の高さ、的の大きさで厳しいと言われてるのに
どうでもいい部分で言い争ってるんだな

638 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:09:54 ID:???
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bagger_288
キャタピラが圧倒的に負荷に強い
一万トン超え余裕

639 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:13:55 ID:???
>>637
お前にとってどうでも良いだけだろ
軍事知識しか無い人間は今は無用だから、戦術話になるまで軍板に帰ってろ

640 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:14:49 ID:???
接地圧等の技術が発達しても克服不可能な問題がある以上人型兵器の実用化は不可能

641 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:17:15 ID:???
何で否定派はこういうのばっかりなの?
軍板とはまるで正反対だね

642 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:17:18 ID:???
>>636
だってそういう流れじゃん
>>536あたりから自重をささえるって出てきてさ
で、荷重をサスで受け止めるってのに対してエンジン周りを強化するって
返してるんだろ?
これが荷重を受け止めるって以外に意味あるか?
重いものを運ぶために高いトルクがいるとか何とかって話なら
サスがどうのこうのとは繋がらない

643 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:19:59 ID:???
>>642
>>633

644 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:20:44 ID:???
>>633
二足での安定姿勢について少し説明欲しいな。
負荷の分散についてもどう考えているのか
教えて欲しい。

645 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:21:35 ID:???
むしろ

>>642
>>540

646 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:22:56 ID:???
>>644
比重の無茶苦茶軽いガンプラだって自立出来るってだけで充分じゃない?

647 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:24:52 ID:???
>>624
摩擦は変換効率の事を相殺とは言わんぞ

機械損失を理解できない文系は氏ね

648 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:25:53 ID:???
>>646
立ってるだけで良いのなら一本足でも充分だし

649 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:26:40 ID:???
勝手に機械損失の話にすり替えている煽り屋

650 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:27:11 ID:???
>>641
ガノタがあまりにも浮世離れして非常識だからだろ


651 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:27:31 ID:???
>>648
そうだね、>>536から100レスもかけてその程度の話をしていたんだね

652 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:28:35 ID:???
>>649
永久機関なんて幼稚園児並みのバカなことを言い出すからだろ

653 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:29:20 ID:???
そういう点でも二足は不利だな
真っ平らなとこなら問題ないだろうが
不整地では固定だけでは立てない可能性がある
三足以上なら立てるだろうけど

654 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:31:00 ID:???
>>652
皮肉を理解できないのは何時もの事ですよね

655 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:31:10 ID:???
>>651
ガノタは3レスで過去のことを忘れるニワトリ頭が多いからね
何度でもループすると思うよ・・・
冬休みだから現役ゆとり教育の児童が増えてるのも原因だろう

656 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:32:34 ID:???
>>653不整地でも関節角度の組み合わせで立てるじゃん

657 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:33:24 ID:???
アンチガノタ、アンチ軍オタ、アンチ二足歩行

何がしたいんだろうね?

658 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:34:36 ID:???
>>643
悪いがわからん
静止時に間接ロックすればいいってこととどう繋がるんだ?
断面積ってのはどこのだ?足の裏の事か?それは関係ないだろうし
車が四輪ってことなら軸にかかる力だって二本脚よりは分散されるだろ?


659 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:34:46 ID:???
>>657
バカを相手に暇潰し・・・

660 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:36:05 ID:???
>>658
自重を支えるのに動力を使うかどうかって話だったのは判ってるよね?

661 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:37:40 ID:???
>>659
荒らしの典型パターンだね
見下せば自分が上だと錯覚しちゃって、それ以外の努力を放棄しちゃうタイプ
小中学校のクラスで学年に一人は居る「ボクが本気になれば」な奴

662 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:40:04 ID:???
つか、車両対歩行ロボなら四足か多足の方が妥当なんじゃないか?
こっちの方が元々の条件が近いだろ
二足がバランス悪いのは二輪がバランス悪いのと一緒だ

663 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:40:07 ID:???
2足歩行派は3レス以上過去のレスの事を忘れる
特にこの板はID非表示だからバカの過去発言をたどって
頭が悪いことを教えてあげれないからね

664 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:42:43 ID:???
>>661
こんなアホ板で二足バカに本気になってる奴って居たのか?


665 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:44:06 ID:???
>>660
わかってるよ、
それに対して静止時なら間接ロックすれば良いみたいに返してる
だから車と変わらないって
変わらなくないだろ?間違ってるか?


666 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:44:51 ID:???
おおすげぇ。4時間位出かけてたらレスが凄い事に(内容はグダグダだが)

煽り合いになってる人達が一部いるけど
二足歩行擁護派は何が主張なんだ?

相手の反論に反論を重ねて最早何を主張したいのかがわからん…

誰か簡潔にまとめてくれないか?

667 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:45:02 ID:???
今度のレッテルは「忘れる」ですか
でも具体的に何をどう忘れてるか言わないアンチの法則

668 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:46:10 ID:???
>>665
何がどう変わらなくないのか説明しないと間違ってるかどうか以前の問題なんだが

669 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:47:11 ID:???
>>665
バカは静止状態の事を2足歩行だと思っているからな・・・

670 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:47:13 ID:???
>>666
はいはい煽り乙
同じ煽りを何回繰り返すつもりですか?

671 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:47:59 ID:???
>>669
天才様は静止状態のことを車輪走行だとおっしゃいますからね

672 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:48:59 ID:???
只今必死に「具体的に何をどう忘れてるか」を検索中ですが、該当する発言が見つからない模様です
該当する発言が見つかるまで永久にお待ちください

673 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:49:11 ID:???
>>671
やっぱりバカだな
静止状態は停車と言いますよ

674 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:50:02 ID:???
>>670
いや。マジで今帰ってきたばっかなんだって
何で煽ってる事になってるんだ?お前ちょっと熱くなりすぎてないか?

本気で2足歩行擁護派が何を主張したいのか解らんのよ

675 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:53:35 ID:???
いや、正直いうと2足派からも車輪派がなにをいいたいのかよくわからん。
というか何人いるのかわからんが、それぞれが色々いってるから
どんどんわからなくなってる。

676 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:54:23 ID:???
>>673
同意語をどちらを使うかで馬鹿と天才が分かれるのでしょうか?

停車とは静止状態の区分の一つに過ぎないですよ
自動車免許や自動二輪免許を取った事のある人間ならば知っているはずですが

677 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:55:14 ID:???
>>674
5,6スレ前で全く同じ煽り方してたじゃん
それで、「相手が主張を言わないのなら議論できない。議論できないのは相手のせいだ」ってファビョってたねw

678 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:55:17 ID:???
>>668
いやだってさ、二足歩行ってことは軸は基本的に二本の脚にあるものだろ?
物凄く単純にいえば全体重が足首の間接の軸にかかることになる
左右で二本ね、あくまで単純にいえば
転じて車は四隅に車輪がるんだから軸は四本だろ?それだけで全然違うじゃん

679 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:55:41 ID:???
>>675
ID非表示の弊害ですね
ID表示をしていればバカが誰か時系列で一発でわかるんですが・・・

680 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:56:19 ID:???
>>678
自動車の軸は二本だけども……

681 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:57:33 ID:???
>>679
全くですね
ID表示してもらえれば荒らしをあぼーん出来るのに
匿名だから馬鹿馬鹿しい煽りを繰り返せるんでしょうね

682 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:58:18 ID:???
>>676
> 停車とは静止状態の区分の一つに過ぎないですよ

認知症の人は関係ない事に拘りますよね?
それとも必死になりすぎて道交法の話に摩り替えたいのかな?

683 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:59:13 ID:???
>>677
そんな前のレスに居ねぇよ・・・

っていうか、そんな煽られた(と思ってるだけだが)ら煽り返す

とかしてないでスパッっと何を主張したいのか言えば良いのに…言えない理由でもあるのだろうか?
(これも全く同じとか言われちゃうんだろうなw)

684 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 22:59:50 ID:???
>>680
自動車はミニカーなのか?
左右でも軸は分かれてるぞ


685 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:01:35 ID:???
>>682
「静止状態は停車と言いますよ」と発言したのは嘘だったのでしょうか?
それとも同意語の使い方に拘る誰かさんが認知症だという告白でしょうか?

686 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:02:24 ID:???
>>683
全く同じだw
それでも別人って言い続けるんだろうなw

687 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:05:07 ID:???
>>684
分かれてませんよ
ttp://y-sunka.org/3f_ind/car/IMG/3ind_car_08.jpg

688 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:05:30 ID:???
>>685
停車状態を走行と考えるバカに一般論を述べただけですが?
そこで認知症が道交法を持ち出して演説こいたのは予想外でしたが

689 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:08:12 ID:???
>>687
リアはデファレンシャルギアで左右の車軸は離れてますが?
フロントも操舵機構によって左右の車軸は分離しています

駆動輪が左右同軸なのは耕運機や3輪スクーターくらいだろ

690 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:09:52 ID:???
遡って見たら>>683が居たのは3スレ前だな
台車三輪車と騒いでたのも3スレ前

アウトドア君ケテーイw

691 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:10:58 ID:???
>>688
停車状態を走行と考える、というのはどの部分でしょうか?
捏造を繰り返すのは予想内ですが

692 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:12:22 ID:???
>>688
いや、正直言って道交法を持ち出して来る事は予想していたな・・・
更に言えば予想していたと言うより期待していたよ・・・

なんかのドラマのセリフで有ったよね
「認知症はそういうものなんです」

693 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:15:34 ID:???
>>689
調べてみたら確かにそうですね

でも、自重を支えるという点でデファレンシャルギアの存在でどう違いあるのか良く判りません

694 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:16:48 ID:???
予想外と皮肉ったら、予想内と返され何となく悔しくなった
慌てて予想内と言い換える人

突然関係無いドラマの台詞が出てくる不思議

695 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:20:20 ID:???
>>693
荷重を受け止める流れは概ねこんな感じです

車体→スプリング(ダンパー)→アクスル→ベアリング→車軸→車輪→地面

デファレンシャルギアは自重を受け止める役目とは余り関係有りません

696 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:25:31 ID:???
>>695
ダンパーとサスペンション(アクスル)は死荷重を支える際には影響なし
結局車軸と軸受け(ベアリング)が自重を支えてるんでは?

697 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:30:22 ID:???
>>696
サスペンションのスプリングは死荷重も支えます・・・

厳密に言うとダンパーもガス圧によってちょっとだけ荷重を支えます
(数キログラム)ですが・・・
ダンパー交換を経験した人ならわかるはずです

698 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:31:16 ID:???
そういえば両足でただ「立ってる」だけの条件でいいなら
ヒザと尻の方に体重を預けてバランス取れるように
作っとけば自然とロック状態になるな。

それ以上曲がらないようになってるんだから。
別にエネルギーもいらないし。

カトキ立ちみたいポーズは駄目だけど
ttp://www.gundam.channel.or.jp/cgi-bin/photoview.cgi?rx782/katoki.gif

699 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:34:33 ID:???
>>697
いや、それぞれ最初に荷重を受けた段階で縮んで弾性エネルギーを蓄えるけど、その後は動荷重受けなきゃ負荷軽減とかしないでしょ?

700 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:38:46 ID:???
>>699
スプリングの反発力と荷重が釣り合ってるだけでスプリングは荷重は受け続けているよ・・・
荷重を受けてなきゃスプリングは無荷重の位置まで伸びるぞ

701 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:41:55 ID:???
>>698

> そういえば両足でただ「立ってる」だけの条件でいいなら

また案山子にループか・・・
まぁMSがハリボテの案山子で良いのなら否定はしないが
動いて欲しいのなら運転中のエネルギー収支を考えるべきだ

702 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:45:51 ID:???
>>683
若干古い情報だが、アメちゃんが
ttp://japanese.engadget.com/2006/10/30/darpa-exoskeleton-sarcos/
のようなことをやっている。だからといって別に軍用車両を否定してやっているわけではなかろう。
米軍は、パワードスーツが向く用途を想定して開発しているのだろう。

月刊アスキー2月号で、筑波のパワーアシストスーツの記事があった。
2008年量産開始予定で400〜500体の生産を目指すとのこと。
 パワーアシストスーツの自重は23kgで10kgの米袋を3つ片手で持っている写真付き。

703 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:49:39 ID:???
>>700
それは軸の自重による荷重負荷軽減になってないよ

バネの上に、重り、スポンジの順に乗っけても、平らな台の上に重り、スポンジの順に乗っけてもスポンジの凹み具合は一緒なのと同じ

704 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:50:25 ID:???
>>701
誰もそんな話を振ってないからね

705 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:51:31 ID:???
パワーアシストスーツは福祉、医療の分野では役に立つだろうな
電源が手近に有るし結構重労働だからな・・・
天井のトロリーダクトにアンビリカルケーブル接続して患者を
ベッドごとヒョイヒョイ運ぶ姿は頼もしいだろうな

706 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:54:18 ID:???
おい、これだけは言っておくぞ軍オタ。








ガノタが皆こんな馬鹿だと思わないでね……。

707 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:56:47 ID:???
>>704
分かるよ
詭弁の論理だろ?

2足機械は静止状態なら車両と同様にエネルギーを使わない

2足機械は「静止状態なら」車両と同様にエネルギーを使わない

「 」内を省略

2足機械は車両と同様にエネルギーを使わない

無稼動状態の燃費を比較する自動車雑誌が有ったら見てみたいよ

708 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/26(火) 23:59:25 ID:???
>>706
単純なバカならまだ救いは有るけどね・・・

似非科学に洗脳されたバカだから始末に負えない

709 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 00:01:02 ID:???
省略したってところはどの部分かな?
また捏造乙
狼少年の話は知ってるかな?w

710 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 00:02:53 ID:???
いや、こっちの話題もあっただろ?

>>536


711 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 00:09:08 ID:???
>>710
>>540

712 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 00:10:57 ID:???
どうせ静止状態なら〜ってループさせるだけだろ?
冬休みになると痛い奴らが激増するからなぁ・・・

713 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 00:12:58 ID:???
そうだね
相手を痛いとか言う事でしか反攻できないお子様が多いよね

714 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 00:15:40 ID:???
バカと○○君はこのスレの銘菓
このどちらかが出たら祭り開始

715 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 00:16:21 ID:???
二脚というのは根本的に不安定で静止状態でも安定しない。小突いただけで倒れるようでは非実用的。
しっかり安定させるには三脚以上必要。


716 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 00:18:02 ID:???
いっそ足を地面に打ち込んで置けばOKだな
エネルギーも消費しないし

717 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 00:30:20 ID:???
>>715
じゃあでかいちんこでも付けとこう

718 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 00:31:59 ID:???
最初から倒しておけば安定するよ
移動は台車に載せてトレーラーで引っ張れば楽だよ

719 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 01:08:49 ID:???
人型にリアリティを感じる人に問題を出そう。

自動車の同一車種同一エンジンで、2駆バージョンと4駆バージョンの、燃費の比とそれが起こる理由を説明せよ。

これが正解出来れば、歩行が車輪より不利な理由がはっきりする。

720 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 01:18:18 ID:???
流れがpart16と完全に一緒だな
やり合ってる奴ら同一人物だろう 三輪車君とか

721 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 01:21:15 ID:???
静止状態の安定性というのは兵器としてどの程度重要なのか?

安定、不安定にはそれぞれ利点も欠点もあるわけで同列には語れないと
思うが。
立っている限りは年中安定してないってのは2脚の問題ではあるけど。

>719
動力伝達部の増加による重量増
ギア類が増えたことによる動力ロスの増加
すべてのタイヤが回ることによって旋回時のタイヤの摩擦が増える
かな?(0点だな、きっと。)

722 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 01:21:24 ID:???
1輪バイクが最強だと思う
戦車より強いし

723 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 01:24:15 ID:???
歩行を振り子運動と同一視してる奴がいるが、足の振出しが楽なのは、「固有振動数」で振ってる場合だけ。
一番楽な周期からずれれば、遅く振っても早く振っても大変な思いをする。
ちなみに、(ホイールバランスが完璧なら)回転運動に固有振動数は関係が無い。

724 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 01:33:19 ID:???
走る時は振り子より回転に近くね?
接地する部分の動きだけで見たらそんな感じ

725 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 01:41:13 ID:???
振り子運動に決まってるだろ、系全体を考えろ。
あと、レシプロエンジンはピストンとコンロッドが往復運動するが、固有振動の問題を軽減するためギリギリまで軽くする。
(多気筒化はそのための手法でもある)

726 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 01:52:46 ID:???
 多脚と2脚、安定性は前者だろうが部品点数の削減による整備性は後者だろう。
兵站の話を考慮すると更に難しい。所属する軍の輸送力によってもどちらが有利か変わってくるだろう。

 車両系兵器の運用の困難な場所として山岳地帯があるが(スイスの戦車はある程度の山登れるが)
脚付きはそれ以上の角度での運用が可能か。そしてアフガンやアルプス等山岳地帯場所における
対歩兵戦闘及び対航空機対策(特にヘリ)運用に意味があるか、効果があるか。
 

727 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 01:58:15 ID:???
>>716
ていうか、各関節を固定したら、地中に杭でも打たないと倒れちゃう

728 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 02:03:41 ID:???
山岳みたいなとこで運用するんなら純粋な2脚じゃ厳しいだろう。
腕も常に移動に使える状態になってないと大きな制限が出る。
足の利点を生かす為に厳しい環境で使うのであれば
人型であっても四肢を移動に使うことを前提にした方がいい。

729 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 02:04:19 ID:???
>>726
年中転んで修理に世話を焼かせるのに整備性がどうこう言えるかどうか

730 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 02:08:26 ID:???
>>729
転んだ先に味方の歩兵や非装甲車輌が居たら潰しそうだ

731 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 02:10:24 ID:GKwOPXBW
>>721
目的が搭載火器のプラットホームなんだから安定性は最重要。
車輪と違って歩行は整備された平地ですら揺れるんだから直射兵器には致命的。

特に2足歩行の歩行原理は不安定さで成り立ってるんだから安定性は望めない。

732 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 02:11:35 ID:???
>>724
というか円運動も振り子運動も基本はたいして違わんからなぁ。
ようは途中で重力に負けて落ちてくるのが振り子運動なわけで
あるくさい、自由落下でおちてくるならその分、楽だって話なだけで。

ただ足の場合は、別に重力に負けて落ちてくる…ってわけじゃなく
稼動できる範囲の関係で振り子軌道になるわけだし。

足先だけでいうなら確かに走ってる際は円運動って言っていいのかもね。

なんだったら足全体だって円運動にもできるよな
腰の横にせり出してぐるぐる回るようにするの。


733 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 02:20:59 ID:???
円運動と振り子運動は大違いじゃないか。
周期の制約が一方にはあり、他方にはないんだから。
つーか、物理の単位履修してないだろ?

734 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 02:27:21 ID:???
足の上げ下げには重力に抗して仕事をする必要があるが、車輪の回転に関わるのは慣性モーメントで、重力から自由。

735 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 02:33:09 ID:???
あ〜やま〜ちをく〜り〜か〜え〜す

736 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 02:42:54 ID:???
二脚が不整地をまともに走れるような高度な機構を採用すると物凄く複雑化して部品点数も多くなる気がする

737 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 02:45:16 ID:???
>>732
膝は限定回転、股関節も限定回転だ、違うか?
それと、足先は等速回転運動にかけ離れてないか?


738 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 02:55:17 ID:???
>>733
たとえば振り子を重力に負けないほど強くふったとすると
その振り子は軸を回転して結局、円運動になる。
周期の制約があるっていうのは、ようは重力を振り切れない程度の力しか
かかってないってのが前提にあるからじゃないかい?

足の場合、厳密には振り子とは違うから、
途中で振り子軌道って言い換えたわけで。

>>737
まあ等速回転には、たぶんかけ離れてるね。

739 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 03:00:33 ID:???
>>732
円盤を早く回せば回転数が素直に上がるんだけど、振り子を早く振っても振幅が大きくなるだけで、周期は変わらないんだ。
無駄に足を大きく振っても早く進めないのは小学生だって実際にやれば分かる事だよ。

740 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 03:07:49 ID:???
>>738
「物理は修めてません」と白状しろ?

741 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 03:40:33 ID:???


 ○+<)  ←これだと足の速さは振り出し周期に左右される


そこで閃いた!

 ○+卍))  ←こーゆー足にすればいいんじゃね?

これなら回転運動で凄い速さになるぜ!

742 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 05:28:52 ID:???
うーむ、昨夜は結構面白いのが来てたんだな
祭りに参加できなかったorz

743 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 06:22:10 ID:???
いい事おもいついた。

逆に人間が車輪付きに進化しちゃえばいいんだ。

744 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 06:36:02 ID:???
鬼才現る

745 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 08:08:44 ID:???
人型兵器?の話に戻ってるな
とりあえず、バランス制御や移動に使うエネルギーの効率の面に関しては、歩行移動は車輪移動には敵わないかと
人間が自分の足で走るのと、自転車を使って走るのと、どっちが速く、長く、楽に走れるかを考えたらわかりやすい

それじゃつまらんから、どうしたら二脚なり多脚なりで上手く機体を動かせるかを考えるのが、
このスレの存在意義だとは思うけどね

746 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 10:29:41 ID:???
>>742
振り子君の必死さは面白かったよね

747 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 10:50:38 ID:???
たまに思うんだがお前らそこまでいろんなこと知ってるんなら
自分でロボットを作れそうだな。

748 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 10:55:11 ID:???
>>747
俺は戦車についての知識しか無いなorz

実際このスレにロボットに関わる仕事している人はいないんだろうか?
自衛官は2名いるみたいだが・・・

749 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 11:01:37 ID:???
>>747
知れば知るほどMSを作るのは困難だと判るからなぁ

750 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 11:02:36 ID:???
個人的には>>732氏がどんな仕事をしているのか気になるな
多分、90式戦車がどうこうとか、世界第3位の戦車だとか言ってた方だよね?

751 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 11:04:50 ID:???
>>747
だがしかし、歩行を振り子に例えた奴は無知である事がハッキリ

752 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 11:08:47 ID:???
間違えた、>>731>>739氏だったorz
>>749
現代のロボットなんて補助付きで歩くのがやっとだしね。実用性に関しては全く無いし、この先もたいした進歩は望めなさげ
現時点では、人型ロボットやPSの存在意義は企業技術力の誇示ってだけだよな・・・

753 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 11:42:55 ID:???
>>751
歩行は蒲鉾型の軌道を描くから「振り子運動」とは言えませんからね

足を持ち上げて足を前に進めるモーションは無駄な動力損失だからな

754 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 11:54:18 ID:???
>>753
パワーロスが大きい事に違いは無いが、二足歩行(動歩行)ってそんなに足上げてるかな?
平坦地を歩いてるとそんな感じはしないんだが・・・
片足を前に出す→重心が前にずれる→前に出した足が着地→後ろの足を前に・・・以下繰り返し
足を上方向に上げるって面ではあんまり力を使わない気がするな

755 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 12:05:48 ID:???
「平地歩く時、俺は疲れないからそんなにパワーはロスしてないはずだ」

756 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 12:18:27 ID:???
歩くだけなのか走らせるのかでも色々変わってくるな
走ると足に体重の数倍の力がかかるから効率以外の面でも問題が出てくるし

757 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 12:23:05 ID:???
>>755
いやいや、歩行による移動は、車輪移動に比べたら遥かに無駄なエネルギーを使うのはわかるよ
と言うより、陸上での移動の効率の面で言ったら、歩行に限らず車輪に敵う移動手段は無いでしょ
最近軍用の装輪車両が種類・数ともに増えてきてるのが如実に表してるかと
いずれ装軌車両は脇役になるんだろうね・・・淋しいけど

758 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 12:26:20 ID:???
うーん、なんだかなあ、基本的なところを読み落としてるんじゃないか?
まず、足は振り子運動じゃないとは>>732の段階でいってる。
あくまで見かけが振り子運動に見えるだけの振り子に似た軌道だって。

>ただ足の場合は、別に重力に負けて落ちてくる…ってわけじゃなく
>稼動(注、「可動」だね)できる範囲の関係で振り子軌道になるわけだし。

ただそれまでこのスレでも、足の軌道と振り子運動がゴッチャに
した言い方をされてたんで前半ではその言い回しを踏襲してる。
ただし、前半でも(ひらがなだけど)「歩く際」と断ってるとおり、
あくまで要点は歩行を中心にしてる。

その点、>>739の突っ込みは見当違いもいいとこだ。

>振り子を早く振っても振幅が大きくなるだけで、周期は変わらないんだ。
>無駄に足を大きく振っても早く進めないのは小学生だって実際にやれば分かる事だよ。

まずこちらは「歩行は振り子運動じゃない」と先に断ってる。
何に対して突っ込んでるのかよくわからんが「歩行は振り子運動だから早く動かせない」と
>>739が思ってるなら、競歩とかできなくなるじゃんと小学生でも思うんじゃない?

>>738でもいってるけど。
>周期の制約があるっていうのは、ようは重力を振り切れない程度の力しか
>かかってないってのが前提にあるからじゃないかい?

重力を振り切れないように使うから振り子であって加速すること自体はできる。
振り切ればこうなるが。
http://www.youtube.com/watch?v=6w89V1_C4uQ

>>741
>>732のオチでいった冗談とだいたい同じようなもんじゃん。

759 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 12:27:07 ID:???
そもそも振り子ってのは最初にかけられた力以外、
外部の力がかからない状態に意味があるんであって。
当たり前だけど、自分で動かしてるんなら周期にはよらない。

傘でもバットでもゴルフのクラブみたいに振ってみればいい。
別に振り子運動よりも早くふれる。
足一本だと質量的に大きいからよたつくだろうけど、
人体には両足があるからうまく相殺してる。


760 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 12:28:10 ID:???
>>756
それはあるだろうね。MSみたいに、戦車かそれ以上の重さの物体を歩行で動かすのはかなり難しいと思う
とりあえずはPSくらいの大きさ・重量のから考えた方がよさ気

761 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 12:48:14 ID:???
>>759
> 当たり前だけど、自分で動かしてるんなら周期にはよらない。

その代償として加速エネルギーを与える必要が出てくるんだけどね
そして往復運動をさせるには運動エネルギーにブレーキを掛ける必要が有る

車輪ならばフライホールに運動エネルギーをある程度保存できるが
足の場合は無駄なモーションはそのまま損失となる

> 人体には両足があるからうまく相殺してる。
手の振りや上半身の捻りがカウンターウエイトになってるんでは?

762 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 12:55:00 ID:???
まあエネルギーがかかるのは重々わかってるんだけど
「振り子君」とか言ってるのが見当違いな突っ込みしてる上、
振り子自体も本当はよくわかってないんじゃないかなって
気がしたんで・・そこだけはいっとかないとと思ったもんで。

>手の振りや上半身の捻りがカウンターウエイトになってるんでは?

うん。基本的には足同士で打ち消しあってると思うけど
かならず誤差が出るからそれらをさらに上半身で打ち消してるんだと思う。

763 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 13:18:28 ID:???
>>762
> かならず誤差が出るからそれらをさらに上半身で打ち消してるんだと思う

あれだね・・・
緊張して手と足が一緒に出てる人なんか・・・
ロボットみたいにギクシャクして歩いてる

764 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 13:41:50 ID:???
>>762
簡単に言うなら位置エネルギーと運動エネルギーを
交互に変換して反復運動してるだけでしょ?

振り子の周期は支点から重心までの距離と重力によって決定される
周期と振れ幅には関連が無いから主に定速運転が求められる機器の
同期取りに重宝されている・・・

簡単に言えばね・・・
細かい事まで言い出すとスレッドが何本あっても足りないだろうから
省略した方が良いと思うぞ(例の人が暴れそうだから念のために)

765 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 13:59:47 ID:???
2足より4足の方が平地や不整地での安定性が高いからいいんでないの?
兵器を前提として4足のロボットをどっかの大学が研究していたと思う

766 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 14:24:42 ID:???
>>765
このスレで言うことじゃないし、単なる個人的な感想だが、ロボットを兵器に転用して欲しく無いな。夢や希望が無い・・・
兵器ってのは拳銃から戦車、戦闘機まで、単なる人殺しの道具だからなあ・・・
ロボット開発はどんどん進歩して欲しいが、軍事とは関わり無い分野で伸びて欲しい

767 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 14:41:26 ID:???
>>765
あれは軍用荷物持ちで兵器とはちょっと違うのでは
どちらにしろタイヤや装軌より遅く複雑で燃費もかなり悪そうだ

768 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 15:11:59 ID:???
歩行兵器が登場するとしたら車両は行けないけど歩兵は行ける場所に
支援兵器として追随していくという感じになるんじゃないかな。
具体的にどういう場所かとなると森林、山岳、施設内とかになるだろうから
そうなると大きかったり重かったりするのは問題になるが。

769 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 15:32:57 ID:???
パワードスーツ「やあ、おかえりー」

770 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 16:57:38 ID:???
>>766
軍事利用を考えなければ人型兵器(兵器じゃなくなるけど)の存在理由はでてくるぞ
人型兵器同士の戦闘ってのは派手になるだろうから、ぶっちゃけ見世物としてだ

771 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 17:46:13 ID:???
>>768
馬や驢馬駱駝にヤクとかを使ったほうが良いと思うが・・・
エネルギー源はそこいらに生えている草だし・・・
優秀なオートバランサーは搭載済みだし・・・
セミオートドライブだし・・・
最悪の場合には食料にもなる・・・

772 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 18:51:53 ID:???
動物は色々問題もあるから

773 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 18:54:24 ID:???
問題は有るけど手軽さでは圧倒的だろう

条件を整えれば勝手に量産体制に入ってくれるし

774 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 18:57:59 ID:???
いや、現代の軍隊にとっては全然手軽じゃない
コストがかかろうがロボットの方が手軽

775 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 18:59:58 ID:???
>>770
それでいいんじゃないかな。人を乗せると危ないから、ロボット相撲みたいに遠隔操作出来ればさらに良いかと

776 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 19:06:40 ID:???
ロボットプロレスは見たいな
人が操縦するやつ
やっぱ人が乗ってないと燃えない
まともな兵器を相手にするから分が悪いんであってロボット同士なら無問題

うーむ、やはりGガンか・・

777 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 19:25:40 ID:???
>>776
遠隔操作の方が思い切った戦い方が出来ていいと思う
搭乗型だと必ず事故死する人が出るだろうし、そうなれば競技運営に悪影響だろう

778 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 19:26:46 ID:???
>>775-776
アメリカでショーとして行われているけど、ぶっちゃけラジコンカーだぞ。

779 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 19:27:16 ID:???
大きさは50cmくらいが適切だろうな

780 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 19:27:25 ID:???
ACのAI機体作る奴みたいな?

781 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 19:30:30 ID:???
>>774
確かに。ロボットを運用・維持するコストも馬鹿にならないだろうが、生き物相手よりはマシかと
荷物運搬ができるくらいの動物を普段から維持するのも、軍隊で使えるようしつけ等を行うのもすさまじい手間になる


782 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 19:33:13 ID:???
>>778 >>779
それくらいでいいんじゃないかな
>>780
AIなんか組めるもんかな?

783 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 19:34:37 ID:???
>>782
AIは外付けでいいんじゃないかな?
無線LANでPICを制御して動かすとかさ

784 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 19:38:09 ID:???
パワードスーツっていうかアシストスーツ?を使用した格闘技とかは?

着用者は格闘家っていうよりレーシングカーのドライバーみたいな感じで
たとえば、ホンダ製スーツ対フェラーリ製スーツみたいな

785 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 19:54:49 ID:???
ロボカップはラジコンじゃないな
一応自律型のロボットでサッカーをやってる

786 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 19:56:36 ID:???
>>783
なるほど。俺はその辺はほとんどわからないけど、手軽に出来るならそれでいいと思う
>>784
直接戦わせるのはどのみち危ないかと。どうしても人を乗せる(着込ませる)なら
100m走や槍投げみたいに成績を競うもので戦わせるのがいいと思う

787 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 20:47:37 ID:???
>771
つ「ジンギスカン」

788 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/27(水) 23:29:36 ID:???
競技にしても人型に限定することないと思うけど
レスリングとかあるわけだし

789 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 00:38:17 ID:???
>>758
歩行は振り子運動の変種と見做せるんだが。
正直、大学レベルの話になって、俺も教科書ナシで説明出来ないが。
で、>>741は完璧に回転運動。

790 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 02:04:35 ID:???
振出して宙に浮いた足の勢いを殺すのに重力だけじゃ足りないから、「運動エネルギー←→位置エネルギー」のエネルギー保存が成り立たない。
要はエネルギーを無駄遣いしてるって事だ。

791 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 09:48:23 ID:???
歩行が効率いいと勘違いしてる奴ってさ
動物の筋肉の効率が良いのと混同してるのが原因なんだろうな
歩行が効率良いんじゃなくて筋肉が効率良いだけだよ

仮に動物の筋肉並みの高効率高出力の人工筋肉ができたとしよう
これを直接歩行に使うよりもクランクに接続して回転運動に変換して
ギアで変速して出力した方が効率よく移動することができるだろう

792 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 09:56:37 ID:???
ちなみに動物や乗り物が1km移動するのに重量1gあたり
消費するカロリーを比較した表だ・・・

ttp://www.h4.dion.ne.jp/~bikemuse/knowledge/miryoku.html

793 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 14:37:01 ID:???
世の中にはバネというものもあるんだ。

794 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 14:57:39 ID:???
人間の脚は速く移動することよりも遠くまで移動することの方が適しているそうだ
腰から下が丁度振り子のように運動するから(他の動物と比べて)割りと効率が良いらしい(ゾウなどもこれと同じ

といっても遠くまで移動するなら時間も節約できる他の移動手段があるから、この場合の歩行の利点はこれではないと思う

795 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 15:08:19 ID:???
ま、どのみち
振り子利用の歩行で兵器になる人型が出来る道理もなし。
むしろ逆さ振り子で上体を動的制御しているから
素早く動けるんだ、くらいは言うもんだ、

796 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 15:41:59 ID:???
>>794
自転車の方が足で歩くより速く楽に長距離を移動できる訳ですが・・・

797 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 15:46:58 ID:???
>>796
他の動物と比べて、の話しだろう

798 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 15:47:44 ID:???
>>793
バネ程度で2足歩行が解決するならとっくに実用可能な訳で・・・

799 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 15:48:08 ID:???
というか?

>>791
>歩行が効率いいと勘違いしてる奴ってさ

そんなのいってる人いたっけ?

800 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 15:51:03 ID:???
>>796
794は「人間の脚は」と言っているが?
なぜ話を人間以外の動物にすり替えるのかな?

まったく似非科学厨はすぐ本筋から逃げるから困るよ

801 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 15:53:41 ID:???
>>798
アシモも愛慕もバネつかってないよ。
跳ね回って制御できないんだろ、まだ。

802 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 16:01:49 ID:???
http://www.h4.dion.ne.jp/~bikemuse/knowledge/images/gr_enagy.gif

大型のもののほうが体重の割りに表面積が小さくなるから
(熱が逃げにくく)エネルギーが低くすむ。
この表自体、カロリー計算が生体機能含めたものじゃない?
高温動物のネズミやハトがバッタよりずっと大きい。
(たしか高温動物は体温維持に冷血動物の10倍近いエネルギーを使う)

代謝がない無機物は純粋な移動のエネルギー量になるんで
カロリーが低い扱いになる。

(もしかしたらだけどこの例を出す際、そのままの実験だけでやると
1kmを自転車で移動する人の方が速くゴールに到達するから
カロリーは少なくなるかもしれない。極端な話、歩かなくても
立ってるだけでカロリーは代謝で消費するわけだし。
スタートからゴールまでの計る時間が短ければそれだけカロリーも少なくなる)

803 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 16:05:10 ID:???
疑似科学の信者は科学的手法で物事を進めないからね・・・
コロコロ話しを替えたり限定的な事象を拡大解釈したりして
相手を混乱させて自説の正しさを捏造するだけだからね・・・

あいつらの言う科学はもはや詭弁学と言うべきかな?

804 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 16:17:22 ID:???
>>802
> 1kmを自転車で移動する人の方が速くゴールに到達するから

人間も走るという選択肢は有りますよ・・・
マラソン選手ならば流してるママチャリより早いし・・・

ちなみにガソリン自動車も移動するのみに目標を絞って切り詰めれば
あの表以上のエネルギー効率を出せますよ。
エコカーレース世界記録はたしか3000km/L級だったはず

805 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 16:22:20 ID:???
>>802
人間が足だけで移動できるのならシステムから除外しても良いですけど?

2足歩行を制御するCPUに相当する部分や
歩行に必要なエネルギーを供給する消化器官に
筋肉が活動する為に必要な酸素を供給する肺や心臓
これらが一体となって始めて歩行可能ですが・・・

車が燃料やキャブレター、電装部品が無いと走れないのと一緒です

806 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 16:49:23 ID:???
>システムから除外

何のシステム・・・

807 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 17:06:43 ID:???
>>806
タボハゼは予定通りに撒き餌に喰い付くね・・・

歩行システムとしてだよ

808 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 17:55:43 ID:???
似非科学信者は実際の科学をすぐ無視して参考対象から外すよね
それで「○○に決まってます」ってことしか言わない

809 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 17:56:04 ID:???
後釣り宣言ってかっこ悪いよね。自分のミスを釣りだと言い張るのは特に

810 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:02:48 ID:???
>>809
釣られた言い訳も見苦しいよ

811 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:09:16 ID:???
>>805は釣りだそうです

812 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:15:49 ID:???
おっと、ここでダボハゼ君は尻尾を巻いて逃走か?

813 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:20:39 ID:???
俺が荒らしと釣り師の違いを教えてやろう。
荒らしと言うのは、周囲を叩くことによって自分が偉くなったように錯覚する馬鹿だ。
釣り師と言うのは、自分が馬鹿をやって周囲に叩かれる事でほくそ笑む変態だ。
では、周囲に叩かれそうなキーワードを言って、数行後に釣れた!というのは何か。

残念ながらそいつは釣り師ではない。荒らしでもない。
そいつは、2chの最下層カースト。悲しい「かまってクン」だ。
真の釣り師は、決して自分が釣り師である事を告白しない。
なぜなら、釣れた!と告白することは、
逆に、自分が周囲の叩きに「釣られた」事を意味する敗北宣言でもあるからだ。
真の釣り師のスレは、ライブ中は周囲を巧みな話術で煙に巻き、引き付け、
熱中させる。そして、なにもかもが全て終わった後、
ようやく数人が「あれは釣りだったのでは?」と気付くのだ。
いまここで釣り師を名乗っている奴は、大概が周囲のレスにまんまと釣られてしまった
滑稽な"釣られ師"なのだ

814 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:28:25 ID:???
>>813
釣られた魚がラインを振りほどこうと必死に暴れてますね・・・
見苦しくのたうちまわってるダボハゼ姿を見るのが釣りの醍醐味だ

そもそも「これは釣りです」って宣言してから餌撒きするバカがどこにいる?

815 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:32:58 ID:???
>>813
縦読みかネタ改変だよな?
真性だとかオリジナルネタだったらキモ過ぎる

816 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:33:00 ID:???
普通釣りってのは最初に釣りだと宣言するものだが…

817 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:34:08 ID:???
餌を撒かないで自分の体に噛み付かれてから「これは釣りですよ」なんて言う奴は居ないよな

818 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:35:03 ID:???
>>813
それはそうと徒歩が自転車より省エネだってソースは見つかりましたか?


819 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:36:57 ID:???
>>816
へぇ釣りする人って魚に宣言するの?
面白い人だね・・・

820 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:37:25 ID:???
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

 釣り師 ↓     
.            /| ←竿
     ○  /  |
.    (Vヽ/    |
    <>     |
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,__|_________
             |
  餌(疑似餌)→.§ >゚++< 〜
                 の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた!」とか
言ってるの多いよね。
 これは、どっちかというと、



          ,〜〜〜〜〜〜 、
|\     ( 釣れたよ〜・・・)
|  \    `〜〜〜v〜〜〜´
し   \
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,  ヽ○ノ
          ~~~~~|~~~~~~~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 ト>゚++<
              ノ)

かと思うんだけど、どうよ?


821 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:38:37 ID:???
>>819
普通2chでの釣りは目欄なりなんなりに釣りであることを明記する。
それをしない場合は後釣りと呼ばれ馬鹿にされる。

あ、釣りですか。

822 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:39:58 ID:???
ここで哀れなお魚ちゃんより釣りの新ルール宣言が発せられました

「釣りの前には必ず釣り宣言しましょう」

守る人が何人居るか楽しみだなぁ

823 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:42:00 ID:???
釣れた【つれた】[名]
自分の当てずっぽうレスを大勢に突っ込まれ&馬鹿にされた時に厨房が
悔し紛れに言う単なる逃げ口上の最後っ屁。
その後放置される。

使用例:ちょっと煽ったら馬鹿が大量に釣れた(w 等。
    >>890のように本人が自演する場合も多々見受けられる。


2典より
この>>890は本スレとは無関係

824 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:42:02 ID:???
          ,〜〜〜〜〜〜 、
|\     ( 釣れたよ〜・・・)
|  \    `〜〜〜v〜〜〜´
し   \
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,  ヽ○ノ
          ~~~~~|~~~~~~~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 ト>゚++<
              ノ)

825 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:45:21 ID:???
…っていうかさ、今釣りだ釣られたって煽ってる奴らが何人いるかしらないけどさ、
お前(ら)上の方〜前スレ辺りからずーっと暴れてる奴だろ?

端から見てていい加減ウザイから消えてくれないかな
このスレ(まぁ、この板でこんなスレがあるのも何だが)19スレの中でも一番下らない展開だぞ

(どうせこのスレも釣りがどうこう言われるんだろうが別人だ)

まぁ、俺が釣り師だろうが、釣られた奴だろうがどうでもいいからとりあえず消えろ
いい加減本筋に関係ない煽り合いには飽きた

826 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:47:08 ID:???
ルールってか、普通そういうもんだよなぁ

メール欄に「turi」とか「釣り」とか仕込んでおいたり、縦読み文を仕込んでおいたり
それで後から「○○見ろよ 見事に釣れたw」とか言えるから釣りは成立するのであって

何に対しても「釣り」という言葉を言うなら、本当に仕込んでいたのか単なる逃げ口上なのか本人以外には判らない無意味な口上になる

827 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:47:33 ID:???
誰かネタ振れよ
釣り以外で

828 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:47:33 ID:???
ID非表示だから必死なお魚ちゃんが「大勢に突っ込まれ」を演出中です

829 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:48:47 ID:???
>>827
だから徒歩と自転車はどっちが効率的か?
って流れでしょ?

830 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:51:21 ID:???
また同じ話の繰り返し

自転車と徒歩、どちらが坂を登るのに向いているか?

831 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:52:41 ID:???
坂の角度によります

832 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:52:42 ID:???
>>792

833 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:53:40 ID:???
>>791
そういう単調な上下運動は、なんとなく普通にシリンダー使った方がいい気がする
筋肉だとあんまり耐久性なさげ。戦車だって回転数1500rpmで回すもんだしな・・・

834 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:53:54 ID:???
匿名の掲示板で、パソコンに向かって「ふっ、バカを相手にするのは楽しいね」と粋がる奴

オフラインではそこらのオタク以上に付き合いたくない存在

835 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:55:12 ID:???
>>833
>>791は二足歩行より車輪の方が良いに決まってる!って言ってるだけだから

836 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:56:01 ID:???
>>831
坂の角度により適切さが変わるようなら、単純に効率を比べられないね

837 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 18:57:49 ID:???
>>836
傾斜角3度なら自転車の方が良いだろうし
30度なら自転車では上れまい。

838 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:04:36 ID:???
何か自転車が歩行と同程度しか役に立たないので、
自転車が全く売れてない脳内世界に生きてる人がいるな。


839 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:06:52 ID:???
そういう相手と議論してる脳内世界に直ぐ逃げ込む人はもう死んでいいってば
ね?現実と向き合うと直ぐまた逃げ込むでしょ?
現実と向き合うのが辛いんでしょ?

840 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:09:07 ID:???
>>836
普通比較をする場合は外乱や外部入力の無い条件で比較するんだけどね・・・
似非科学では偏った条件で比較して勝利宣言をする傾向が高い

841 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:11:31 ID:???
>>835
基本的には車輪の方が有利な点が多いんじゃないかな。そこで、それを踏まえて、二足歩行について考えるのがこのスレの主旨だと思うな
「車輪の方が優れている、歩行は必要無い」なんて当たり前の事を今更言われてもつまらないと思う
>>836
効率うんぬんとはちとずれるけど、軍用で使うのを前提にするなら、どれだけ角度がついた坂を登れるか、もっといえば断崖絶壁のような地形を踏破出来るかどうかの方が大事な気もする

842 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:13:31 ID:???
>>840
そうだね、自転車の方が良いって言ってる人間はまさにそれだね
だからそういうものじゃないって言ってるんだけど、賛同者が居てくれて嬉しいよ

843 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:15:14 ID:???
キャタピラならタイヤじゃ無理な地形でも大抵乗り越えられるから歩行のメリットは正直非常に薄い

844 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:16:19 ID:???
>>841
> 断崖絶壁のような地形を踏破出来るか

崖上りは2足歩行では無理ですよ・・・
手やロープ、吸盤の出番です

845 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:17:23 ID:???
吸盤…

846 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:18:59 ID:???
人間サイズやそれに近いレベルで考えると
人間の行ける範囲と車両の行ける範囲は大きな差がある。
歩行機械の生きる場所があるとしたらこの差の中にあるんじゃないかな。


847 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:20:23 ID:???
傾斜度が30度越えるあたりから人間も4足歩行になるからなぁ・・

848 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:20:52 ID:???
>>843
キャタピラで通行可能な場所は戦場の中ではごく僅かです
常に戦車兵の頭を悩ませる問題です

849 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:22:33 ID:???
崖も2足歩行は難しいな
助走を付けても2足で上れるのは1mそこそこだろう
2mはほぼ無理だな

850 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:23:39 ID:???
>>843
キャタピラははっきり言ってそんなに優れた移動手段じゃないよ
よく勘違いしてる人を見かけるが、不整地踏破能力では装輪車両と決定的な差は無い
>>844
そのくらいの絶壁を登れるならそれに越した事はないけれど、とりあえずは高低差3m〜くらいの凹凸地を踏破出来るだけでも十分かと

851 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:26:55 ID:???
>>846
同意です
>>847
それで登れるならOKかと
>>848
まさしくその通りです。てかもしかして戦車乗ってます?またはAWの人かな?

852 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:27:31 ID:???
2足君は効率ではどうしても車輪に勝てないから走破性の話しに逃げたか・・・
確かに走破性では車輪よりはマシだが4足には勝てないからなぁ・・・

現在でさえ4足歩行ロボットに完全に負けてるし

853 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:27:44 ID:???
不整地踏破重視なら人型にするにしても
腕も含めた四肢を使っての移動が前提になるね。
主武装は腕以外の場所に装備する形になるだろうな。

854 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:29:30 ID:???
頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。




855 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:31:45 ID:???
>>852
×現在でさえ
○現在の段階では

ようやく制御技術が二足歩行を可能にした現段階を基準に評価するのはおかしい
フライト兄弟の飛行機と木炭車を比べて「飛行機は役に立たない」って言ってるのと同じ

856 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:31:53 ID:???
アレ?キャタピラ(というか第三世代戦車)は登坂力60度位なかったっけ?

後、
>>850
そうかぁ?
まぁ、装輪でもそれなりに行けるけど走行中の安定度や、重量の増加に対する余裕
車体全体の車高の低さなんかを加味するとキャタピラのが良いような・・・。

まぁ、装輪は装輪で路上機動力が良いってのはあるけどさ

>不整地踏破能力では装輪車両と決定的な差は無い

まぁ、不整地を走る「だけ」ならそこまで差はないかも

857 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:33:30 ID:???
>>855
四足も似たようなレベルじゃない?
まあ、どちらにしても安定性では二足は四足には勝てない。
動物レベルでもそうなんだから。

858 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:34:25 ID:???
>>856
何で話と関係無い要素を突然出し始めるの?
誰も「あらゆる要素で装輪の方が良い」なんて言ってないよ

さっきから相手の意見読んでない奴多すぎ

859 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:35:25 ID:???
バイクトライアル競技を見ると車輪の走破力も甘く見れないと思うな
あのコースを人間の方が速くクリアできるとは思えん

860 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:35:59 ID:???
>>852
それでいいんじゃないかな。しかし、効率の面で歩行移動が車輪による移動より勝ってないとダメな理由でもあるの?
別になんでもかんでも歩行移動がその他の移動に勝ってないといけない理由は無いんじゃ
ていうか、効率面で言ったら、装輪車両>>>>>>>>>>>装軌車両≧その他になるかと
>>853
そうなるっぽいね。最初からガングリフォンのブルータルクラブみたいな形にするのがよさ気かなと思うけど

861 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:37:06 ID:???
>>859
難易度が高いから競技になるんだろ?

862 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:37:32 ID:???
>>859
消費するエネルギーの量が違うからなぁ…w

863 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:37:52 ID:???
>>858
いや、スマソ
>>850
>キャタピラははっきり言ってそんなに優れた移動手段じゃないよ
>よく勘違いしてる人を見かけるが、不整地踏破能力では装輪車両と決定的な差は無い

って言ってるからさ、てっきり全体の話をしてるのかな(安定度や重量、その他諸々含めて)と思ってね

俺も既に言ってるけど
不整地を走る「だけ」ならそこまで差は無いかもしれないけどさ(俺はこの点は疑問だけどね)

864 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:38:23 ID:???
歩行が車輪に効率で劣るという客観的な研究結果とか無いのかな?
事実だったらロボット工学の分野でいくらでもありそうなんだが

865 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:39:46 ID:???
>>860
効率の面で歩行移動が車輪による移動より勝ってないとダメな理由でもあるの?

少なくとも実用レベルの効率を出せないとまともな歩行機械はできないだけです
生物は効率の良い筋肉を使っているからかろうじて成り立っているが
機械で歩行を実現するには全く話しにならないレベルだ・・・

866 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:39:49 ID:???
>>852
いや、かの有名なアニメーターも以下の事を言ってる

---
 本来,市街地での掃討戦を目的に設計された軍用レイバーは,野戦には最も向かない特殊な装甲戦闘車両である.
 二脚歩行の宿命ともいえる高い車高と過大な正面投影面積は,戦闘時被弾率の高さは勿論のこと,部隊の秘匿性の
観点からも無視できぬ問題だったし,加えて信頼性と呼ぶに足りぬ低い稼働率はその運用にあたって戦車や装甲車と
は比較にならぬ高密度な支援を必要とする.
『機動警察パトレイバー TOKYOWAR』より

 二足歩行を諦めて四脚ないし多脚化すれば,正面投影面積の問題は解決するが,今度は最も複雑かつ脆弱で整備
の手間を要する脚の数が増え,その制御に直接関るソフトウェアの負担も増大するし,アニメーターの苦労も増える.
いや,そもそも二足歩行ないし多足歩行なるものが,その不整走行能力においてどれほど無限軌道に優越するのか
−厳密に考えるなら,それすら疑わしいのである.
----------------------------------------------------------
押井守著「押井守・映像機械論 メカフィリア」(大日本絵画社,2004.10)13P

走破性も怪しくなってきた

867 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:40:17 ID:???
>>863
キャタピラならかなりの障害物を突破できると勘違いしている人へのレスだからね
もちろん装輪がキャタピラに劣る点もいっぱいあるし、全ての面においてキャタピラから代替できるものでもないよ

868 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:41:40 ID:???
>>866
最後の一文が無ければ、皆感心しただろうに

869 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:43:38 ID:???
>>851
乗った事は無いけど、有名な話だよ
兵器の逸話って自衛隊員の想像以上に軍オタに広まってるんだね

870 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:45:06 ID:???
>>856
あんまり数値をネタバレするのもあれだけど、それは度ではなく%。あくまでスペック上の値なだけで、実際はもっと低いが
あと、一口に不整地と言ってもも様々な地形があるけど、場所によってはむしろ装輪車両の方が通過しやすい地形もある
岩盤地や小規模の瓦礫地など。軟弱地は装軌車両で無いと通れないが、行動不能になりやすいから通常は避ける

871 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:45:56 ID:???
>>867
ふむ。そうか、そういう認識なら良いんだ
(最近陸自で調達してる装輪車両は装輪車両の欠点が欠点にならない兵器だしね)

だた、このスレの上の方で出てた装輪と装軌の論争を見ると
装軌の欠点ばかり目について、装輪の欠点には目をつぶってる人が多いような気がしたんでね

ところで話はずれるけど

>キャタピラならかなりの障害物を突破できると勘違いしている

これって別に装軌の話じゃなくて装軌の車両が(その要求性能から必然的に)大重量にならざる
を得ない(戦車とか)からであって、軽い車両で装軌だったらまた話は結構変わってくるんじゃない?

逆に戦車を強引に装輪にしたら目も当てられないしね。不整地踏破能力に限ったとしても

872 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:47:27 ID:???
>>864
将来的に歩行自動車が登場して
長距離輸送や速さを競うレースでタイヤの自動車を上回る、
または互角に渡り合う存在になると思う?

873 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:47:58 ID:???
欧州戦線では岩や木の他に、爆撃跡や砲撃跡も下手に侵入すると横転したり脱出不能になったりするので避けるっていうのが普通だったらしいね
その当時は超信地旋回も不整地でやるとキャタピラが切れる可能性が高いから出切るだけ避けるって話だったけど、今の戦車は大丈夫なのかな?

874 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:50:05 ID:???
>>871
装輪マンセーだったのは、装輪戦車君とそれに便乗した煽り屋しか居ないよ

>軽い車両で装軌だったらまた話は結構変わってくるんじゃない?
戦車より装甲車の方が踏破能力高いっていう話は聞かないなぁ

875 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:50:20 ID:???
>>867
確かにその通りかと
>>869
なるほど。そういう話題が出てたとはちと意外。兵器オタクってのはスペックがどうこうってだけで話をするものかと思ってたなぁ

876 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:51:33 ID:???
アクティクローラーは恐ろしい車だよね
泥沼状態の田んぼでも新雪の雪道でも走破できるし

877 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:52:00 ID:???
>>872
客観的な資料の存在を聞いてる人間に、主観による思い込みを押し付けて何がしたいの?
「何となくこう思うからこれが真実に決まってる」っていうのはこりごりだって思わない?

878 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:52:11 ID:???
1mの段差を乗り越える場合

装軌 1mの高さのキャタピラでおk
装輪 3mの高さの車輪が必要

とゆー話を聞いたことがある。

879 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:53:30 ID:???
>>875
元兵士の話とか、現兵士や自衛隊員の逸話とかするのも軍オタは大好きだよ
ガノタにしても、一部のスペック信者を除けば「スペックではこうだが、実は〜」っていう話は好き

880 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:54:18 ID:???
>>878
高さ1.5〜2mのキャタピラが必要

881 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:55:33 ID:???
>>877
レースは客観的な比較手段だと思うんだけど?


882 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:56:33 ID:???
>>881
レースの結果を予想するのは全く客観的じゃないね

883 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:58:00 ID:???
ここで、「互角に渡り合うのはあり得るんじゃない?」とか言うとバカだの何だの喚かれるんだろうなw

884 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 19:58:31 ID:???
>>871
確かに軽いってのは重要なファクターかと
>>873
今もあまり変わらないかも。柔らかい土の上でやる分にはいいけど、固い路面でやると履帯や駆動部の負担が大きい
岩盤の上で曲がろうものなら履帯が外れる、下手したら切れる。基本的には超信地旋回はどうしても必要な場面以外じゃやらないかな
曲がりきれないときは普通の車と同じように切り返しをする
>>874
高いって事は無いんじゃないか?
装軌車両≧装輪車両だと思う

885 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:00:00 ID:???
>>884
装甲車って装軌装甲車の事ね

886 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:00:57 ID:???
>>882
主観を含めずに客観的に結果を予想するのも有りだよ


887 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:02:12 ID:???
>>886
主観を含めないなら、厳密な計算によるシミュレーションしかあり得ないよね?
でも誰もそんな事しないで、自分に有利な妄想膨らませて相手を罵倒してるか、それを諌めてるだけ

888 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:02:18 ID:???
>>883
バカとは思わないよ・・・
互角だと思う論理的な根拠さえ示せれば

889 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:03:29 ID:???
>>876
それは重い車両には装備出来ないのが難点。まあ、次のには似たようなものをつけるらしいけどね・・・
>>879
なるほど。教えてくれてありがとう
>>880
高さよりも崖が何で出来てるかが大事かと
コンクリートみたいな素材だったらおそらく履帯が持たないと思う

890 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:04:01 ID:???
>>888
じゃぁ、「判らない」でFAだね
何の意味も無いじゃんw

やっぱりロボット工学の研究結果なり学術論文なりが欲しいね

891 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:07:55 ID:???
>>885
実際乗って確かめた訳じゃないけど、少なくとも戦車に劣るということは無いかと
出力比が戦車より低いから、坂道を登るスピードは戦車に敵わないが

892 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:10:05 ID:???
速度を出すという点では原理からして不利だな
タイヤは常に接地して力を伝え続けられるが
歩行は踏み込む時しか力を伝えられないんだから

893 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:12:44 ID:???
空力面でも人型は論外として犬や猫のような形状でも
背が高くなり車両に対して不利になるだろう

894 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:14:45 ID:???
>>890
ようやくジョギングレベルに達した歩行機械では車とのレースは成り立たないぞ
せめて100km/hで1時間無補給で連続走行できる歩行ロボットを開発してからにしてくれ

895 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:16:25 ID:???
>>892
それはどうしようもないだろうね。歩行移動で速度を出せば、ショック吸収機構にもでかい負担が継続してかかるし、移動速度に関しては車輪移動に敵わないかと
個人的にはローラーダッシュ機構を取り入れたらいいと思うけど、これもいろいろ問題が多いよな・・・

896 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:19:00 ID:???
>>894
それよりも電動ラジコンカーに勝つ方が当面の課題では?

897 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:21:56 ID:???
>>894
猫型ロボットが出て来て、壁登っちまうぞ。
そんなスペック要求したら。

898 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:24:21 ID:???
>>893
悩むとこだけど、背の高さは昔(第二次世界大戦のころ)よりは問題にならないような気もするな。無論、低いならそれに越した事はないし、
MSみたいに全高18mです、ってのはまずいけど、視認性って面では背が低いかどうかより、物影からの視察や視界不良時でも視察可能なセンサー類を持ってるか、
他車や他部隊から敵の情報を入手出来るシステムがあるかどうかの方が大事だと思う

899 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:27:13 ID:???
>>897
それじゃ電動ラジコンカーレベルの時速20kmで連続走行20分ならどうだ?

900 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:28:41 ID:???
>>897
夢があって実にいいと思うな、猫型ロボット

901 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:30:27 ID:???
いや、それ
>視認性って面では背が低いかどうかより、物影からの視察や視界不良時でも視察可能なセンサー類を持ってるか、
>他車や他部隊から敵の情報を入手出来るシステムがあるかどうかの

は情報を得る場合の話だろ?
問題なのは敵から見つかり易すぎる面じゃないのか?
(物陰に隠れるにしても限度があるし、特にMSの18Mサイズやちょっと小さめの4〜5Mサイズでもキツイ)

それこそ上記の、物影からの視察や視界不良時でも視察可能なセンサー類や、他車や他部隊から敵の情報
を入手出来るシステムがあるなら
「(利点にはならないだろうが)人型は高い視点から見渡す事によって敵を発見しやすい」
という利点が利点じゃなくなるしな

902 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:31:09 ID:???
>>899
アシモにガソリンエンジン積みたくなるな。

903 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:33:49 ID:???
>>902
摺り足歩行のランドウォーカーは250ccエンジン搭載だったはず
最高時速は堂々の1.5km/hだ

904 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:40:48 ID:???
>>901
いや、現状では必ず自車が視察可能な状態で待機やその他を行うからね。つまり、敵方からこちらが全く見えないという事は無い
敵情や味方の状況すらわからないような隠蔽地には入らない。もちろん、不用意に台上に登ったりするような事はやらないが
あと、人型兵器は背が高いから視察能力が高いってのは間違いかと。別に少しばかり高所から肉眼または眼鏡で俯瞰したとこで、大してものが見えるとは思えない
肝心なのはセンサー類がどの程度のものかどうかかと

905 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:42:08 ID:???
>>904
つまり背が高い事は全くメリットが無いって事だな

906 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:46:30 ID:???
>>905
正直、視察等の情報収拾関連ではメリットは無いと思う。UC世界みたいにミノ粉があるとまた違うのかもしれないが
ずっと前のスレで、その辺について話したんだが、機会があればまた話してみたいもんだなあ


907 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:47:44 ID:???
ミノ粉があったら背が高いのは余計に駄目だろ

908 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 20:48:29 ID:???
>あと、人型兵器は背が高いから視察能力が高いってのは間違いかと。
そりゃ、もちろん。(カッコの中に利点にならないって書いてるし)

ただ、たまーに、そう言った意見が出るのよね。だから念の為にね。

後、何故に待機中の話が出てくるかは解らんのだが、見つかりやすい欠点はどうするの?
索敵には車両型だろうが人型だろうが差が無いとすると。

(っていうか>>898での反論も何故か>>893が空力の話をしてるのに視認性の話を振ってるし
俺の奴にも何故か待機中の話が帰ってきてる…

何かずれてないか?)

909 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 21:10:46 ID:???
>>908
はじめに、あくまで戦車の話という事で
待機(射撃時以外の停止中行動)中敵に見つかるのもまずいけど、敵情が全くわからないと次の行動がおこせない
やり方としては、ぎりぎり砲塔乗員が視察出来るような遮蔽物、稜線面から視察する
(敵方から見ると稜線上に人の頭だけが見えるくらいがベスト)
無線で他車から敵情を入手するって手もあるけど、無線では細部位置がわからないし、
敵情視察可能=接敵なので、無線更新は混雑しがち。また、無線は最後まで聞かないと内容がわからないから、混雑している中では状況が掴みにくい
待機って状況を出したのは、射撃の際は必ず車体遮蔽位置まで前進する=背の低さの影響が出づらいから
ちなみに移動中は姿勢の低さなんてのはほとんど視認性に影響無い。肉眼でもはっきりわかるくらい砂塵と排気煙を巻き上げてくる
また、ATM装備車両なら、稜線下から射撃可能なので非常に視認が難しい
長文すいません。ではまた今度

910 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 21:13:00 ID:???
>>866
押井氏は人型ロボットがどれだけ難儀な代物か分かってない気がする
多脚のほうが運用が楽

911 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 21:53:10 ID:???
>>880
>高さ1.5〜2mのキャタピラが必要

そんなに必要ない1.2mもあれば十分

912 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 23:41:23 ID:???
戦車の話以外は「人型(二足歩行)は何が何でも駄目」を形を変えて連呼されるのがほとんどか
本当に次スレ要らないね

913 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 23:46:54 ID:???
>「人型(二足歩行)は何が何でも駄目」を形を変えて連呼されるのがほとんどか

「どこが何が何でも駄目」と連呼してるんだ?普通の議論だと思うんだが…。
まぁ、
「何が何でも人型兵器が存在する事にしたい」人からすればそう受け取るのも
しょうがないと思うが・・・

っていうかそんな事言うなら自分がネタを振ればいいじゃない

914 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 23:48:28 ID:???
>>894
>>896
将来のヒューマノイドロボットの目標
ttp://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/9808/RoboCup.html?PHPSESSID=9d2f459fb94e44f90618ff127208c1b6


915 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/28(木) 23:54:07 ID:???
>>913
ここ100レスぐらい遡っただけでも
「基本的に車輪の方が有利」「2足君は効率ではどうしても車輪に勝てない」「4足には勝てない」
こういう発言が根拠も添えずに言い捨ててある

そして車輪等の二足歩行の対抗馬として挙げられたものの優位性を否定した途端、必ずといって良いほど現れる
「二足歩行のほうが良いって言うのか」という勘違いだか荒らしだか判らん二極論のレッテル貼り

これじゃ議論不能だろ

916 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:04:15 ID:???
詭弁のガイドライン9:自分の見解を述べずに人格批判をする

917 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:04:38 ID:4itKOum8
人型って・・・戦闘機に勝てないじゃん

918 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:07:41 ID:???
ここの人型厨って有用スレと右往左往してるね・・・

919 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:08:13 ID:???
>>915
どのやり取りが

>「基本的に車輪の方が有利」「2足君は効率ではどうしても車輪に勝てない」「4足には勝てない」
>こういう発言が根拠も添えずに言い捨ててある

と言う所で、それに対応する

>そして車輪等の二足歩行の対抗馬として挙げられたものの優位性を否定した途端、必ずといって良いほど現れる
>「二足歩行のほうが良いって言うのか」という勘違いだか荒らしだか判らん二極論のレッテル貼り

なのかを具体的なレス番号で示してくれ

あ、あとソレを上げた時貴方はそのやり取りについてどう思うのかも入れてくれよ

920 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:11:16 ID:???
3.自分に有利な将来像を予想する
「今のままの技術・軍事発展が続けば二足歩行が役に立つ事はない」

4.主観で決め付ける
「二足歩行より車輪(四足他)の方が良いに決まってる」

7.陰謀であると力説する
「車輪(四足他)の有効性を否定するのは二足信者に違いない」

8.知能障害を起こす
「バカなオタクをからかうのは楽しい」

9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「二足歩行が有効なんて言う奴は現実をみてみろよ」

10.ありえない解決策を図る
「人型なのは気を溜めるためだよ」

11.レッテル貼りをする
「○○君必死だねw」

16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
「人型を否定しない人間は全て人型信者」

921 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:13:00 ID:???
>>919
>>913


煽り、荒らし、主観の押し付け、反対意見者への中傷の応酬
議論が出来る状況じゃないと思うよ

922 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:14:04 ID:???
アニメだからさ

923 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:14:06 ID:???
>899
スレ違いだが極まると1/10電動ラジコンでも時速100km
行くみたいだな
そして日本でそれ使ったレースしてるってのは吹いたw

924 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:14:33 ID:???
>>920
4.主観で決め付ける


925 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:16:22 ID:???
>>924
4.主観で決め付ける

926 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:17:31 ID:???
>>918
一度、右往左往という単語を辞書で引け

927 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:20:09 ID:???
現代の自動車は300km/h以上を余裕で出せる
人型厨的には歩行ロボットは時速何km/h出せるんでしょうね?

「詭弁のガイドライン1:事実に対して仮定を持ち出す」的には・・・




928 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:21:17 ID:???
>>926
詭弁のガイドライン14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

929 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:24:07 ID:???
>>927
「二足歩行のほうが良いって言うのか」という勘違いだか荒らしだか判らん二極論のレッテル貼り

>>928
指摘するだけでか?

930 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:25:56 ID:???
ところで、ドダイの上のMS
みたいな形で出てきてしまったら
歩行が出来ないからこれはダメだ、
とか言い出すのか。

931 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:26:43 ID:???
>>929
公衆の面前で間違い指摘しただけで、馬鹿にされたと思ってそいつを殺しにかかる奴だって世の中には居るんだ

932 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:27:36 ID:???
>>920
3.自分に有利な将来像を予想する

933 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:28:37 ID:???
>>929
詭弁のガイドライン17:勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

934 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:29:21 ID:???
速度では勝ち目がないよ。
空気抵抗の面で圧倒的に不利だし
接地しない瞬間があるから力を伝える効率も悪い。
車輪の得意な分野で勝負する必要性はない。


935 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:29:33 ID:???
>>930
詭弁のガイドライン6:一見、関係がありそうで関係のない話を始める

936 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:31:57 ID:???
歩行と比較するべきはキャタピラだろう
歩行はキャタピラと同じく不整地向けとされているから

937 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:32:44 ID:???
>>933
どの部分がどういう風に該当するのか説明よろ

議論できる状況じゃないのは明らかになったが
詭弁のガイドライン、効果絶大だなw

938 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:33:57 ID:???
>>937
詭弁のガイドライン8:知能障害を起こす

939 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:35:03 ID:???
詭弁のガイドライン自体が詭弁だからな。
兵器が人型である必然性を見付けることには価値があるが
否定してもなんの得にもならん
て事実を隠蔽するだけだ。

940 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:38:28 ID:???
ぶっちゃけちゃうと今沸いてる荒らし(>>937とか全部同一人物だと思うけど)は

自分の持論を言わない
もしくは「現状人型兵器が出来ないとしても未来永劫登場しないとは言いきれない」という逃げ
(それを言ったら明日(未来に)地球に巨大隕石が衝突しないとは言いきれない。とかと同レベルだっつの)

だけで要は荒らしたいだけなんだろ?(言いたくは無いが三輪車君と同じ展開だな)
いい加減邪魔だから消えてくんないかな?

っていうかお前の主張が
「現状人型兵器が出来ないとしても未来永劫登場しないとは言いきれない」

だったら、あー。ハイハイ。そうですね。でもこのスレの目的(必然性は?)にはそぐわないから帰ってね。

で終わりなのよ。で、結局君の主張は何なの?
いい加減煽ってばかりじゃなくてハッキリ言ったら?

941 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:38:41 ID:???
>>939
普段無知を晒して叩かれまくりな人間も、圧倒的有利なフィールドで勝利する事ができる
という妄想が出来ます

942 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:38:59 ID:???
>>939
詭弁のガイドライン
5:資料を示さず持論が支持されていると思わせる
7:陰謀であると力説する

943 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:39:46 ID:???
>>940
残念ながらお前が荒らしだってば
毎度毎度良く飽きないな

944 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:41:11 ID:???
このスレって毎回毎回>>940が荒らして終わるよね
このスレの目的は>>940が荒らす事なんだろうね

945 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:42:00 ID:???
アシモのお兄さんが出る前の二足歩行自体も
こんなかんじで否定的だったからな。
「まあ百年後には」とか。

946 :940:2006/12/29(金) 00:44:05 ID:???
あー。俺が荒らしでもなんでも言いからさ>>937とかはいい加減自分の
主張をハッキリさせるべきだと思う

俺も937を道連れに消えるからさw
俺みたいな奴とあと937が消えればこのスレ(というか次スレ)もマトモになるだろ

947 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:44:18 ID:???
パワードスーツに武器を装備
アーマードスーツ


948 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:44:43 ID:???
パワードスーツも今回の米軍の開発や民間での介護用の開発が進むまでは否定され続けたね
もちろん否定され続けて、そのまま消えて行ったものもいっぱいある

949 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:45:34 ID:???
>>946
俺の主張なんてなんでも良いからさ
いい加減スレを荒らすのをやめるべきだと思う

消えるはずないんだからさw

950 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:46:53 ID:???
>>945
CPUやモーター制御がここまで進んでもまだこのレベル
って現実が2足歩行の困難さを示しているんだが・・・

951 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:49:03 ID:???
人型ロボットの軍事利用自体は十分ありうると思うし
搭乗型の歩行兵器も可能性はあると思うよ。
ただ巨大人型兵器が主力兵器としてバリバリ活躍するというのは
時代がいくら進んでも難しいと思うな。

952 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:49:36 ID:???
どうでもいいけど人型は宇宙に進出してからだね

953 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:50:48 ID:???
>>951
搭乗型の歩行兵器は難しいと思うな・・・
せいぜい随伴型の搬機か支援兵器だろうな

954 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:53:59 ID:???
MSサイズを巨大って位置づけてるけど
たとえばスーパー系って呼ばれたりする全高50〜200mの超巨大ロボはどうなんだろ

955 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:54:41 ID:???
四肢欠損の身体障害者が使用するPSは
装着型か搭乗型か?

956 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:56:51 ID:???
一種のサイボーグ

957 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:57:20 ID:???
>>946
人型兵器が絶対あり得るとも絶対あり得ないとも思わない
ただ、個々の論理におかしいところがあれば突っ込むだけでどちらの陣営に組するわけでもない
別に根幹たる主張もない
(今の主張は根拠を言わない決め付けと、反対意見者へのレッテル貼りや罵倒をやめろっていうものだけどね)
そういう者ですが何か?

958 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:58:21 ID:???
>>950
CPUやモーター制御の進化はまだ止まってないし
二足歩行技術の開拓もまだ途上

959 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 00:58:26 ID:???
>>955
四肢が物理欠損なら搭乗型が向いているだろうね
機能欠損ならば装着型だろう・・・
確実な神経リンクが実現できるかどうかも成否の分かれ目だろう

960 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:01:49 ID:???
装着=体につける
搭乗=乗り込む

という理解

961 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:01:49 ID:???
>>947
ちゃうちゃう
武器を装備したのがアームドスーツ
装甲を装備したのがアーマードスーツ

962 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:02:34 ID:???
>>958
どんなにCPU技術やモーター制御技術が進んでも
生物の機能に追い付くのは難しいと思うけどね

963 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:04:37 ID:???
スプリガンか

964 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:04:40 ID:???
パワーアシストが付いたのがパワードスーツ

965 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:05:11 ID:???
>>950
まだバネを組み込んだ脚の制御が出来ない
てレベルでしかない。前途多難だな。

966 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:08:32 ID:???
>>962
ある部分では既に生物の機能を追い抜いているという要素もある
生物の機能そのものを応用(培養や遺伝子改造)して科学に使うという学問も盛ん

あと2,30年もすれば、上記二つ技術の融合で完全に置換可能な人工心臓が出来てると思うよ

967 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:09:55 ID:???
1930年代後半、航空機の発達を予見しきれずに大艦巨砲主義を
主張していた輩もこんな具合だったんだろうな。山本長官が苦労する筈だ。

968 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:10:45 ID:???
だからゼファーガンダムみたいの作ればいいんだろ

969 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:14:31 ID:???
>>965
制御上の問題では特に空間認識能力が圧倒的に能力不足の状態だ
人間が難無く処理している姿勢制御と地形認識がフレーム問題に
縛られているAIには難しい、って言うか限りなく困難だ・・・・


970 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:16:08 ID:???
フレーム問題ってこのスレで頻繁に出てくるけどどういうもの?

971 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:17:06 ID:???
アゲ

972 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:19:43 ID:???
>>970
判断基準を多く与えると処理時間が掛かり過ぎて時間切れになる
判断基準を少なくすると状況の変化に対応できない

973 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:19:56 ID:???
>1930年代後半、航空機の発達を予見しきれずに大艦巨砲主義を
>主張していた輩もこんな具合だったんだろうな。山本長官が苦労する筈だ。

またこのネタですか。いい加減飽きたw

根拠がね…

あ、所で
1990年代、皆ノストラダムスの大予言を信じずにそんな非科学的な!と言ってた
愚か者達の説得には苦労しましたな。全く俺は全身全霊を賭けて信じてるのに…

まぁ、結局1999年に恐怖の大王なんかこなかったけど

974 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:20:55 ID:???
>>970
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A0%E5%95%8F%E9%A1%8C

975 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:21:29 ID:???
一人フレーム問題大好きな子がいるだけだがな…

例えば人間と同スペックの体を持つロボットにこたつの上に乗ってるミカンを取れと命令する。
まず腕を伸ばさなければならないが、すべての可能性についてシミュレートしようとすると、腕を伸ばした体重移動で自分が倒れないか、
ミカンをこたつの上からどかすことによってコタツのバランスが崩れないか、ミカンの皮を破りはしないか、体重を動かしたら床が抜けないか、と事実上無限の可能性を考慮しなければならなくなる、と言う問題。

976 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:22:37 ID:???
>>973
でもそのせいで大和沈んだじゃん

977 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:24:33 ID:???
二足歩行といえば、スターウォーズのAT−STウォーカーを思い出すが、あれについては特に文句を挟む奴はいないぞ。
日本人は理屈っぽいのか?

978 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:25:34 ID:???
シールドあるからどんな形しててもイインダヨ

979 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:26:41 ID:???
スターウォーズはファンタジーだから
ガンダムも同じと言われればそうかもしれないが

980 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:27:35 ID:???
>>976
そもそもアメリカに喧嘩を売ること自体が誤りなんだが・・・


981 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:28:57 ID:???
どっちかというとアメリカが売った喧嘩を買わざるをえない情勢だったんだがな

982 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:29:07 ID:???
>>975
まあ宇宙時代だし、その辺の制御技術はものすごい進歩を遂げているんだろうと考えて、俺はガンダムという作品を楽しんでる。
技術進歩によって昔は考えられなかったものが実用化されるってあるしさ。
人が鳥のように空を飛ぶってのも、数百年前なら基地外扱いされたんじゃなかろうか?

983 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:29:27 ID:???
よくスポーツの話題だと出てくる「足のばね」、だけど筋繊維は全然ばねなんかじゃありません。
自然長から伸びたり縮んだりして、ポテンシャルエネルギーを貯める能力を備えてません。

984 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:29:50 ID:???
>>980
大和魂が負けちゃ〜ね

985 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:31:47 ID:???
>>983
で、言葉の上っ面を指摘して何がしたいんですか?

986 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:34:30 ID:???
>>980
米国人にはあんまり反論できないのな、日本人。
スーパーマンとか突っ込み所満載なんだが、空想科学読本ではウルトラマンは突っ込んでもスーパーマンは突っ込まない。
まあ、フィクションなんて、前提を受け入れてこそナンボなんだが・・。

987 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:35:19 ID:???
>>976
マジレス

だから俺があげた例「ノストラダムスの大予言」を全身全霊を信じて行動した結果、
世の中を儚んで1999年までに全財産を浪費し、最後の宴を開いたは良いが、結局来なかった
→人生オワタ

航空機の発達を予見してそれに対し、全幅の信頼を寄せて全力を注いでそれに対応した結果
→巨艦巨砲主義を回避し、太平洋戦争ももうちょっとマシに戦えたかも?

なんだが、二つとも予見を全力で信じ、それに対応する。という行動は同じだよな?
でも、結果は正反対
何が違うかと言えばその予見が当たるか当たらないかだ
(もしも航空機の発達を予見しても、もしも何かの原因(対空砲がそれ以上に進化等)で航空機主力
の時代が到達しなかったら、逆に巨艦巨砲主義で進んでた方が良い結果になる)

つまり、どんな予見に対してもその予見が本当に当たるかどうか?(または将来当たる可能性が
あるかどうか)の判断、議論が必要だろ?

で俺が思うに>>967のようにたまたま予見が当たった成功例だけを出して巨大人型兵器に当てはめてもねぇ・・・。
と思うんだが

988 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:35:46 ID:???
そういえば日露戦争だと飯野吉三郎とかいう超能力者のアドバイスで
バルチック艦隊が対馬海峡と津軽海峡のどちらを通るかの
航路を予言し迎撃できたとか言う話があったっけ?

989 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:36:26 ID:???
>>984
精神論では戦争は勝てませんよ

990 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:36:48 ID:???
>>986
空想科学読本スーパーマンに突っ込んでるぞw

991 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:38:32 ID:???
>>985
事実に対して思考停止するのは良くないと思います

992 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:39:14 ID:???
>>990
そうだったんだ・・?!
いや、全巻読んでなかったか、忘れてたみたいだ・・。スマソ。

993 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:39:16 ID:???
単にネタとして身近じゃないだけでは?>海外作品

994 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:39:22 ID:???
ていうかそもそもスターウォーズをリアルだ!
いつかAT−STウォーカーのような二足歩行兵器が現れ、既存兵器を駆逐する!
(っとスターウォーズはあんま見た事がないんだ。
AT−STウォーカーがどんな劇中活躍してるかは良くわからないんで
実際活躍してなかったらすまん)

とかいう電波飛ばしてる奴いんの?
居たら反論され、叩かれてるような気もするんだが

995 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:41:24 ID:???
熊のぬいぐるみみたいな部族の原始的な攻撃で破壊されてたよw>AT-ST

996 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:42:21 ID:???
うわ。なさけぇねな

まぁ、でも逆にリアルか?w

997 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:42:28 ID:???
ワイヤー1本で簡単にコケてるお粗末な兵器だからな

998 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:42:55 ID:???
>>993
まあ、ここは日本の、しかもガンダム板だしね。
でもまあ、否定するにしろ肯定するにしろ、あまり自論に熱くなりすぎて板が荒れないように願うよ。

999 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:43:35 ID:???
>>965で、足にばねが入ってないから歩行メカが上手くいかない、という含みがないとでも?

1000 :通常の名無しさんの3倍:2006/12/29(金) 01:44:48 ID:???
千式

1001 :1001:Over 1000 Thread
あなたの来るのが遅すぎたのよ・・・
このスレッドはもう1000を超えたわ・・・
  , -v-、
 ( _ノヾ )☆.。.:*・゜    ☆.。.:*・゜
 O ・_ ・ノ)
 /^ ¥ ^\           ∧_∧ 新スレを立てればいいじゃないか
 7    ヽ~~  ☆.。.:*・゜(・∀・ )
  '〜〜〜'          ⊂  ⊂ ) ☆.。.:*・゜
   U U            (_(_つ        シャア専用classic@2ch掲示板
☆.。.:*・゜      ☆.。.:*・゜          http://anime.2ch.net/x3/

286 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)